主持人 李峰：观众朋友，大家好！欢迎收看今天的《海峡两岸》节目。6月25日，台湾军方宣布，将组成一个评估小组，对台湾军队的潜艇采购案进行独立评估。这项关于8艘柴油动力潜艇的采购案属于去年4月美国政府批准的对台军售一揽子计划中的一部分，从消息公布之日起的一年多时间里，围绕这8艘潜艇发生了一系列事件。今天我们演播室邀请到了两位嘉宾，一起来探讨这方面的话题。这位是中国军事科学院战役战术研究部的研究员朱绍鹏大校，欢迎朱大校的光临！这位是中国现代国际关系研究所的研究员杨明杰先生，欢迎杨教授的光临！
解说：去年4月，美国政府批准出售给台湾8艘德国209式1400型柴油动力潜艇。今年6月25日台湾军方宣布，就台湾向美国购买潜水艇一事，台湾和美国都成立了购买潜水艇的专案小组，为台湾组建潜水艇部队做催化剂。为此，台湾还将成立评估小组，专门考核采购的潜艇的型号、性能等，同时还将派出代表团到美国商讨购买潜艇的事宜。
台湾军事发言人 黄穗生：美方的专案小组正在收整参与厂商的相关资料在进行评估，目前除我们本身有专案小组之外，同时我们也准备成立一个评估小组。
主持人：我们知道，台湾军方一直有一个梦想，要组建一支自己的潜艇舰队，那么为什么会有这种想法呢？
中国军事科学院 战役战术研究部 研究员 朱绍鹏：这个问题应该从台湾它本身来说，它是一个岛屿地区，周边都是海洋，所以海军对它来讲是非常重要的。对台湾海军来说，从十几年前，它有一个“海神计划”，它就在策划要组建8到10艘潜艇组成一个潜艇舰队。现在台湾的海军有4艘潜艇，其中只有2艘还能够担任作战值班，还有两艘已经是老旧的了。
主持人：是不是可以这样看，台湾现在急于购买这8艘柴油潜艇，是作为它实现海军舰艇梦想的一个重要的组成部分呢？
中国现代国际关系研究所 研究员 杨明杰：应该是，他认为是关键一步。实际上，在此之前，80年代，台湾方面当时从荷兰购买过两艘潜艇。在此之后，荷兰不再向它出售潜艇之后，他又曾经到其它国家，德国也好，澳大利亚也好，意大利也好，可能世界上，走遍了许多能够生产潜艇的国家，想圆他这个潜艇梦，包括曾经“中船”设想自己建造潜艇，但一直没有实现。布什上台之后，2001年4月，宣布对台一揽子军售计划，其中有8艘潜艇，这样应该说是，台湾方面认为布什的一揽子军售计划给他们开了一个潜艇梦的大门。
主持人：从去年美台军售这个采购案公布之后，潜艇计划已经被列上了日程。但是，之后围绕这些潜艇发生了一系列事件，首先是谁来造这些潜艇，潜艇从哪儿来，这是一个关键性的问题。
解说：2001年4月24日美国政府宣布，同意出售给台湾8艘德国209式1400型柴油动力潜水艇。但是这种型号的潜水艇,美国从1958年开始就不再制造了，而是全力投入生产核潜艇。因此，美国想协助台湾向德国或者荷兰购买。而在美国政府宣布同意出售潜水艇给台湾的当天，德国政府就表示，德国不会出售柴油动力潜水艇给台湾。德国的一家制造厂商也证实，已经收到政府明确指示，不能直接或经由第三国向台湾出售潜水艇，包括零部件和相关技术。荷兰政府也于4月29日表示，不会出售军事设备给台湾。因此，台湾当局想购买潜水艇零部件和制作技术，由台湾中船公司来组装生产潜水艇的企图也落空了。
解说：今年3月,美国说要派一个小组到台湾,就出售潜水艇一事与台湾方面进行商谈，但是至今也没有成行。尽管如此,台湾当局还是没有放弃组建潜水艇部队的梦想，最近成立了购买潜水艇的专案小组和评估小组，进一步推动购买潜水艇一事。
主持人：因为这个潜艇，我们知道在美国已经很多年不生产了，那么有没有可能在美国重开这个生产线呢？
中国军事科学院 战役战术研究部 研究员 朱绍鹏：这个可能性不大。一个就是说，要设计一种新型潜艇，经费非常高，另外从美国来讲，它可能有两个问题，一个就是说，美国海军军方是反对生产常规潜艇的，因为一旦恢复常规潜艇生产线的话，美国海军要想继续获得核潜艇的话，就会受到众议院和参议院的反对，因为明显的，1艘核潜艇的经费可以造4艘常规动力潜艇，而且它的作战使命如果是很好的话、性能非常好的话，也可以完成核潜艇的各种使命，那么它想再要维持一支核潜艇舰队的话，在美国经费财政支出很紧的情况下，也可能就会泡汤了。所以美国还是想维持核潜艇为主的。另外一个因素就是，要是重新恢复生产线，也是很困难的事情。一个生产线，美国已经将近50年，从1958年到现在，将近50年了，40多年了，40多年没有生产了，它又没有图纸、又没有技术，生产工人也没有。常规艇，核潜艇，虽然在技术上有相通的地方，但是还有很大的差别。另外还有一个问题就是，要设计核潜艇的话，经费非常高，当产量很小的情况下，这笔设计经费就没法平摊了，所以每艘艇的造价就非常高。
主持人：能达到多少？
中国军事科学院 战役战术研究部 研究员 朱绍鹏：一般现在国外卖的潜艇，像“209”的话，一般两个多亿美元，最贵的，像“科林斯”那个贵一点，3.5亿（美元）。因为它用了很多，一个它是常规潜艇最大的艇，另外它用的是最先进技术，AIP技术，最贵的3.5亿（美元）。但是台湾如果想要拿到这个艇的话，我估计8个亿（美元）到10个亿（美元）这样子。
主持人：为什么会出现8亿（美元）和3亿（美元）之间这么大的一个落差呢？
中国军事科学院 战役战术研究部 研究员 朱绍鹏：我觉得可能有这么几项是额外支出的，一个是公关费，就像“拉法耶”那个船，它有公关费在里头，就是有很多政府是不允许生产的，他要拿大量的钱进行公关。另外就是美国需要赚这笔钱，美国实际上对台军售上一直是高于世界平均价格的，美国政府对台湾是很不公平的，赚了台湾很多钱，这笔钱又高出来一块。第三个，就是说它这种潜艇，要重新设计、制造一种潜艇，设计费非常高，因为它不是批量生产。
主持人：如果是8艘的话，它的总造价就是60多个亿（美元）。
中国现代国际关系研究所 研究员 杨明杰：它有个预算，包括潜艇本身的价钱，还有它其它的费用，大概是1000亿新台币。1000亿新台币的预算。
主持人：这么高的军费开支，台湾方面，您估计有没有能力去承受呢？
中国现代国际关系研究所 研究员 杨明杰：承受的难度我觉得很大，因为它现在做的这个，是一个长期计划，最乐观的估计可能在2010年或者2011年获得潜艇，但是在这个当中，它的筹资问题也是很多的。美国这次应该说2001年的这个军售计划，60亿美元，当时台湾方面一些“立委”都感到吃惊，这样一笔大的（款），说美国人赚了钱，台湾人钱从哪儿拿？也是感到十分吃惊的，这个钱是很多的。
主持人：所以我们听到台湾军方在向民众解释说为什么要花这么多钱的时候，他们也有这样的抱怨，说你们不知道我们这个工作有多难，需要打通的关节有多少。
中国现代国际关系研究所 研究员 杨明杰：去年年底的时候美国前国防部长科恩就率一个团到台湾，到台湾，既向台湾方面传达这个所谓的信息之外，也表明，就是说如果台湾方面购买潜艇，那么就由科恩，现在因为他主持着几家公关公司，由他的公关公司负责来联系一些事宜，所以说要钱的已经到了门口了。
主持人：抛开钱的因素我们不谈的话，有没有可能把潜艇的设计基地设在台湾，由台湾来具体承办，而美国来出技术、出方案呢？
中国现代国际关系研究所 研究员 杨明杰：它现在可能是有些难度的，一个，中船公司本身没有建造过潜艇，它尽管对外吹嘘说造过100多艘各种军用船只。
中国军事科学院 战役战术研究部 研究员 朱绍鹏：实际上很多是拖船、水船，作为辅助船只，战斗舰艇就造过“成功”级，还有“拉法耶”后面几艘的平台装配。基本是以修船为主，它主要是修船。
主持人：也就是说，目前台湾享有的技术和资金与实际需要差距太大了。
中国现代国际关系研究所 研究员 杨明杰：恐怕中船公司本身目前的财政状况可能也不太允许的。中船公司因为去年年底，也就是年关的时候，咱们说阳历年年关，是12月31日，（中船公司）裁员是2400人，今年继续上班的工资裁减35％。他就是想把潜艇这笔钱给到中船公司，好让中船公司看到一线希望。但是这笔钱从哪来呢？从一个叫“后端基金”，这“后端基金”是处理核废料的，这样一个钱挪过来。同时，又由中船公司发售一些债券，债券是由台湾方面的公营公司，比如“台糖”或者是“台电”去购买，所以现在搞得整个台湾的公营事业或者说公营公司，拆了东墙补西墙，所以我看如果说随着潜艇的造价再升高以后，受损失的还不仅仅是中船公司，其它一些台湾的公营公司有可能都被卷入，有可能大家都要裁员，都要降工资。
主持人：刚才我们探讨了两种方案，就是说一个是美国来制造重开这个生产线，一个是转移到台湾来进行组装，看来都不是很可行的一种办法，因为它的这个开销实在是太大了，所以美国方面有人就给台湾又支了一招就是说可以去买二手的潜艇，可能造价会低一点，情况是有这样的吗？
中国现代国际关系研究所 研究员 杨明杰：这个被台湾方面拒绝了，因为当时考虑印度，从印度购买，或者从其它国家购买。
中国军事科学院 战役战术研究部 研究员 朱绍鹏：老旧的艇台湾肯定不干，因为实际上台湾吃过这个亏，它的第一代“阳”字号就是美国退役的艇，所有退役的船都给它，包括现在它准备买的这个“基德”级也是美国退役的船都给它，台湾军方已经说了不要给我废铜烂铁，这个呼声很高。
主持人：还有一种说法是被炒得沸沸扬扬的，就是说美国一家公司通过购买德国一家公司的股份，来采取这种迂回的变相的方法，来向台湾出售潜艇，这个情况是怎样的呢？
中国现代国际关系研究所 研究员 杨明杰：这个是这样的，由美国一家公司，叫OEP公司，它现在是归美国的诺斯罗普·格鲁曼公司了，在这之前它购买了德国的HDW公司的70％的股份，在这之后也曾经有报道说诺斯罗普公司又购买了德国这家公司的20％股份，美国是想通过比如说股份的转移来控制这家公司，然后由这家公司替将来的美台交易进行生产，但是这个已经被德国政府方面和包括这家公司，HDW公司都否认了，HDW公司它是这样否认的，它的发言人是说，无论股份如何转移，HDW公司是德国公司，必须接受，也就是说它的出口许可证要由德国政府签署，这是HDW发言人的表示，HDW公司的董事长的表示是说按照德国现有的法律，HDW公司，也就是说它的军备产品不能向有战乱，或者有战乱危险的国家或地区出售，他说台湾是有战乱危险的地区所以不能向它出售，德国政府的发言是说，这个HDW公司它的最后决定出售不出售一定要遵守德国政府的一个中国原则，所以从几方面的信息来看，美国这种想法恐怕实现的难度是很大的。
主持人：刚才我们都探讨，就是说台湾要购买潜艇这个梦想实现起来可能是困难重重，但是它这个精神是一直非常执着，就是说一定要不达目的不罢休，杨教授据您的观察，就是最后可能会采取的一种方法是什么样的呢？
中国现代国际关系研究所 研究员 杨明杰：他们现在有一种方案，就是说是东拼西凑的方案，比如说从某些国家拿到图纸，放到美国那儿生产一个战斗组件，然后整体再在一个国家制造，最后由台湾中船公司进行拼装。
主持人：如果是零配件打散了来组装的话，那么我们知道台湾在采购这些军备的方面，它有很多的困难，因为很多国家都不支持它来购买，那么是不是买零配件也会遇到这样一些问题呢？
中国军事科学院 战役战术研究部 研究员 朱绍鹏：很可能，像你说的情况非常可能出现，因为这个潜艇很多关键部件，关键技术，很多一个是它有专利问题，现在有个方案就是从国外弄一套图纸过来，黑箱操作，就是避开政府，黑箱操作搞一套完整的图纸然后来进行组装生产，如果按照这样一种设想，黑箱操作方式来设想的话，就是各种东西来了以后，它能不能兼容，就是说，水面舰艇它的兼容性都出现问题，那当潜艇一旦兼容性出现问题的话，那么就是即使拼凑成了，它的作战效能也是非常差的一个东西。
主持人 结束语：我们来看就是说潜艇这个方案出台刚刚一年多的时间就闹出了这么多的风波，实际要造潜艇要等到2005年，那在这期间还会出现什么样的故事呢？实在是值得大家观察，谢谢二位嘉宾今天光临我们的演播室，谢谢。一年多来台湾购买潜艇一事闹得沸沸扬扬，也出现了很多波折，到目前为止还没有明显进展，但是美台双方仍然在积极活动，尝试通过各种途径来完成这项采购计划，好，感谢收看今天的海峡两岸节目，下一期节目我们再见。（编导：汪朝晖）
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