主持人 李峰：观众朋友，大家好。欢迎收看今天的《海峡两岸》节目。从7月1日开始，台湾的公共机关、学校、医院和福利社开始限制使用塑料袋，到明年元旦，台湾的超市、百货公司、餐饮业也将实施这项规定。面对这项举措，大多数民众表示支持，但有的民众表示不习惯。塑料袋的确给我们的环境已经造成了污染，可是生活中它的用处又很大。那么如何处理使用塑料袋和保护环境之间的问题呢？今天我们就邀请到两位嘉宾一起来探讨这一话题。这位是社科院台湾研究所的徐清女士，欢迎徐女士的光临，这位是清华大学环境科学与工程系的聂永丰教授，欢迎聂教授的光临。
解说：最近，在台湾的公共机关、学校、公立医院和福利社开始限制使用塑料袋，即不允许免费提供厚度在0.06厘米以下的塑料袋，违规者罚款6万到30万元新台币。岛内媒体记者来到福利社，看到到处贴着有关限制使用塑料袋的宣传画。但是还是有很多民众不知道这项新规定。这位老先生手捧着几听饮料，向售货员催要塑料袋。遭到了售货员的拒绝后，他才知道了这项新规定，于是他花了一元新台币买了一个塑料袋。但是也有人不满，既然要环保，为什么还卖塑料袋。
消费者：王先生：要钞票，要人家拿钱，那不如不要卖嘛。这是不合情理，不合理。
解说：尽管有人不满，但也还有很多消费者积极配合这项措施的实行，自己带上购物袋去购物。
消费者：我觉得蛮好，因为我以前就不太喜欢塑胶袋，蛮不环保，真的。
消费者：这个措施很好，因为这样免得环保的污染。
解说：到明年元旦，台湾的百货商店、超市、餐饮业及连锁店也开始限制使用塑料袋。所以现在这里还在免费提供塑料袋，这位女士的购物车里就已经有了6个塑料袋。有的超市在促销18元新台币一个的环保袋，但是它叫好却不叫座。有民众说，在超市购物使用塑料袋还是比较方便的。
消费者：这种生鲜的东西，肉饼、菜，然后有吃的，汤汤水水的。用这种袋子可能比较方便，购物袋带出来一次、两次，就臭了。
主持人：现在台湾开始限制使用塑料袋，徐女士能不能给我们介绍一下在什么样的背景下台湾出台了这项措施？
社科院台湾研究所 助理研究员 徐清：塑料袋虽然是一个小问题，但是它是环保当中的一环。所以作为一个大的背景来讲，是国际上环保关注的一个大趋势，作为一个小的台湾本岛自己的环境来讲，它有一个统计，每天台湾民众要用2.5个塑料袋，就是2个半个塑料袋，一年下来，塑料袋总消费的重量要达到10500吨，所以这样一个分量的可以严重污染环境的塑料袋，如果听之任之的话，会把环境造成很大的危害。所以在这种情况下，台湾先开始也是通过地方上一些回收的措施，但是这个回收没有起到什么效果，所以到今年就开始实行一种限用的政策。所谓的限制使用，它实际上内容就是，我只卖，不送，民众到商场，或者到服务行业，需要塑料袋的时候，你自己要掏钱买，我已经不是白送给你了。
主持人：实际上这项政策在台湾出台之后，民众的反应还是不太一样的，因为大部分人当然都会支持环保，但是塑料袋同时会给大家的生活带来很多的方便，这种矛盾会怎么样去解决？
社科院台湾研究所 助理研究员 徐清：从个人来讲，就要改变自己的一个消费的习惯，以后，塑料袋，出来要用的时候，你要自己自备一个，或者你忘了带，你要花钱去买，就不会有商家白送你的情况出现了。所以，这个对一个人的长期形成的生活习惯来讲，是一个比较大的冲击。如果没有一个很好的环保意识，没有注意到这个塑料袋，它为什么要限用，目的在哪儿的话，对这样一个措施可能会蛮抵触。
主持人：聂教授能不能给我们介绍一下，塑料袋到底给环境造成什么样的危害？
清华大学环境科学与工程系 教授 聂永丰：塑料袋对环境造成的危害，大体上可以分：直接影响和间接影响，这两大类。所谓的直接影响，就是对人的视觉所造成的一种污染，塑料袋产生以后，当它废弃以后，进入到垃圾，就很容易被风吹起，造成对景观的破坏，产生白色污染。间接的污染造成的危害，第一个就是当用焚烧来处理这些垃圾的时候，特别是含有氯的塑料，也就是聚氯乙烯，是产生二恶英（恶英两个字，加口字边）的来源，如果是采用焚烧的办法来处理聚氯乙烯的废塑料袋，那么应该把它当作危险废弃物。但这是一种趋势，现在还没有成为国际上的法规。
解说：我们使用的塑料袋的主要成分为聚氯乙烯，或者聚乙烯、聚苯乙烯等聚合物，还会根据需要含有某些具有特定用途的助剂。助剂主要有增塑剂、着色剂、稳定剂等。应该说，塑料袋作为包装物，具有一定的优点，如：造价低廉，重量轻，体积小等。但是使用它，也有负面影响。第一，直接影响环境。首先，塑料袋的制作过程产生的废水、废气、废渣等对环境造成污染。其次，它成为废弃物后，散落在街道、公路等地方污染环境。第二，间接影响。塑料袋在回收处理过程中，释放出气态、液态的污染物，损害环境。与直接影响不同，通常情况下间接影响是无法用肉眼识别的。
主持人：刚才徐女士比较全面地介绍了目前台湾关于环保方面采取的一些具体的做法，实际上我们知道大陆，采取类似台湾现在限制使用塑料袋的做法，是早就开始了，是吗？
清华大学环境科学与工程系 教授 聂永丰：早在1995年，大陆有的城市就对怎么控制以废塑料袋为代表的包装废弃物采取了很多措施。
主持人：最早的城市，是从哪开始的？
清华大学环境科学与工程系 教授 聂永丰：杭州市。因为塑料袋的问题，实际上它反映了包装废弃物，像快餐盒和一些商品的纸包装，或者塑料包装等等，这样一些问题。紧接着，北京市在1997年也通过了相应的规定，继之有很多城市也进行效仿。
主持人：能不能再给我们做一个通俗的介绍，对于一般的民众来说，我们应该使用什么样的塑料袋，不应该使用什么样的塑料袋，在我们的生活当中？
清华大学环境科学与工程系 教授 聂永丰：就是应该使用厚度达到一定程度的塑料袋。塑料袋最直接的危害，就是它容易造成白色污染，如果你使用比较轻质的塑料袋，它就很容易在运输过程当中，或者是在最终处理过程当中，被风吹走。所以从保护景观、尽量避免白色污染的角度去看，就是应该提倡公众，不要使用很薄的塑料袋。
主持人：这是一个非常重要，就是说，以塑料袋的厚度，作为一个标准。实际上，这次台湾出台这个措施也是对厚度有所规定。
社科院台湾研究所 助理研究员 徐清：它对生产厂家规定，不能再生产厚度在0.6毫米以下的塑料袋。以下的塑料袋，生产厂家是绝对不能再生产了，所以这个规定，对厂家的冲击是比较大。
主持人：而且我们知道，这次台湾出台这项政策，处罚力度也是相当大。
社科院台湾研究所 助理研究员 徐清：对，处罚一旦发现了，7月1日是第一阶段实施这个限用的政策，它其中有一周的宣导期，也就是7月1日到7月7日宣导期，这个宣导期期间，如果我发现哪个商家，哪个服务行业还免费提供给顾客塑料袋的话，我对你提出警告，先不罚款。从7月8日以后，一旦我再发现了，那么就要罚款。根据情节轻重不同，它罚款要6万到30万元新台币。据他们媒体的报道，目前已经开出罚单了。
主持人：聂教授，您怎么来看，台湾现在出台这项政策，它配套的是用比较高额的罚款来维持这个制度正常进行，您认为这项惩罚制度是不是合理？
清华大学环境科学与工程系 教授 聂永丰：我觉得这是合理的，从某种程度上说，我觉得这是我们应该借鉴的一条。我们对禁止（限制）塑料袋的使用、和其它一次性塑料餐具的使用，规定是很多的。但是，就是惩罚的力度还不够，或者是我们有惩罚力度，但是罚，怎么罚，罚到什么程度，这个还不太够。
主持人：关于塑料品的替代品这个话题，也是大家一直非常关心的，热衷去探讨的问题。有没有这样一种体会，就是前一段时间，有人提倡说，大家去使用布袋，不要去使用塑料袋，那么实际上完全使用布袋的话，实际上也不是很可行，从环保的角度来说，它也有它的缺陷，是吗？
清华大学环境科学与工程系 教授 聂永丰：如果我们要判断，采用一个什么物品来替代它，最好对它，从这个产品生产，一直到成为产品，这个产品销售，消费者使用。在整个这个过程里面，对环境到底产生哪些污染，我们把这叫生命周期分析。假如我们使用布袋来作为它的替代品，布袋有一个问题，我使用两次以后，我就得洗，洗这个我就要用洗衣粉，用洗衣粉，就要有洗涤剂排放进入到地表水体或者地下水体，进而，我这洗涤剂是含磷的，还是不含磷的，洗涤剂含磷的，它就不是环保的。不含磷，它就是环保的。因为很多洗涤剂在环境当中也是非常难降解的。
主持人：这样的话，我们使用纸袋好了。
清华大学环境科学与工程系 教授 聂永丰：使用纸袋，这个纸是怎么制出来的。如果这个纸是用砍伐森林做成的纸浆，然后再做成的纸袋。那么我们说要砍伐多少森林才能满足代替塑料袋的使用。如果我们完全用纸来代替，需要多少森林。
主持人：聂教授提出了一个重要的课题，要看这个物品的生命周期。所以环境问题，绝对不是一个简单的问题，不能用一种非常简单的，用什么来替代，或者是取消某一样东西来说明这个问题。徐女士，刚才我们探讨了，台湾现在限制使用塑料袋已经走出了第一步，您认为这项政策要持续地发挥它的作用，真正达到它环保的目的，还应该注意的后续问题是什么？
社科院台湾研究所 助理研究员 徐清：从个人方面来讲，还是要加强环保的意识。作为推行这个政策的相关的机构来讲，要加强一些环保的宣传、环保的教育，让大家真正知道环保的目的是什么，什么才叫环保？不要让大家对这个有所误会，走上一个极端。作为产业跟环境的问题，我觉得，还是应该，台湾的官方应该有一个比较长远、明确的产业发展政策，经济发展政策。而且要经常地，这个经济部门和环保的部门要经常地进行沟通，比较有实力的商家，也开始在着手研发其它一些替代物品，是不是可以找到跟现在塑料袋一样比较实用、好使，容量又大，可以多次使用的其它的物品来替代。
主持人 结束语：实际上环保问题是和我们每个人的日常生活是息息相关的，实际上，只要我们稍微地注意一下，或者稍微地改换一下我们的生活方式，我们的环境就会变得更好。今天谢谢二位嘉宾光临我们的演播室，谢谢。塑料袋的确给我们的日常生活带来诸多便利，但是它毕竟对环境有消极的影响。我们除了做好塑料袋的回收和处理工作之外，生活中就应该尽量减少使用塑料袋的数量，把它的消极影响降到最低。好，感谢收看今天的《海峡两岸》节目,下期节目我们再见。（编导：罗怡）
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