2002年9月2日播出
主持人李峰：最近一段时间，台湾当局领导人陈水扁多次声称台湾要走自己的路，而他所说的台湾之路是“民主之路、自由之路、人权之路、和平之路”。目前的台湾正处在转型期，海峡两岸的同胞都在思考台湾应该向何处发展。作为台湾执政当局的领导人陈水扁，他所说的台湾之路到底是一条什么路？他正把台湾引向何处呢？今天的“热点透视”节目的嘉宾是社科院台湾研究所所长许世铨先生、清华大学国际问题研究所所长阎学通博士。
2000年台湾政党轮替后，身为民进党成员的陈水扁当选为台湾当局新领导人，陈水扁以弱势选票当选的，因此在上台之初，为了稳固政权，维持各方平衡，他提出“四不一没有”，可以说采取的是一条缓兵之计。随着政权的稳固，特别是2001年年底，台湾“立委”及县市长选举后，民进党成为台湾第一大党，陈水扁认为地位稳了，底气足了，他对两岸关系的讲话也多了起来。今年5月，在就职满两年的前夕，为了给岛内民众一个交代，显示他在两岸关系上有“善意”，陈水扁在大担岛发表所谓的“大胆讲话”，声称有意邀请大陆领导人来大担岛喝茶、聊天，并有意委托民间机构协助“三通”。7月21日，陈水扁兼任民进党主席，党政大权一把抓，这时候他觉得已经完全控制了台湾政局，最终抛出“一边一国”论。
主持人：我们注意到他从2000年上台之初到现在执政两年多的时期，他有一个渐进演变的过程，那么梳理他这两年多执政经历，那么阎教授您认为他演变的过程有什么样的一些特点？
清华大学国际问题研究所所长阎学通：他一个最基本的特点就是说，他继续了李登辉当时留下的一个文字游戏策略，他在整个“台独”的路上，他采取了一个他们认为比较成功的办法，就是他们玩弄语言游戏，就是把一个“台独”的理念不断地通过语言的更改，让它变得比较模糊，让人们去猜测，或者说一定程度地掩盖自己“台独”的目的，到最后他完全抛弃这种语言游戏，给你一种怎么理解都可以的这么一个做法。
主持人：除了阎教授提到的就是说，陈水扁他有玩文字游戏、搞策略等等方面的一些做法之外，我们听到岛内学者也有这样的分析，就是认为陈水扁，在两年的过程当中，他也在不断地观望，他甚至有一种调整均衡这样的一些做法，那么许所长首先你认不认同这种说法，就是说陈水扁在两岸政策上他还有一种摇摆？
社科院台湾研究所所长许世铨：我倒不这样认为，我觉得陈水扁本质上，他还是想要实现他的所谓的“台独”理念，另外一个，他整个对形势的判断，我觉得也还是做了一些我认为是一个错误的判断，所以他才提出来所谓“一边一国”，比如他们认为，现在是最好的一个时机，美国对他们的支持最有力，卖给他们的军火最多，如果说他们搞“台独”的话，美国人会为他们打仗，那么如果做这样结论的话，那当然他们在“台独”立场上就变得更为强硬，更为嚣张。
主持人：也就是说他观望的是什么时机能够搞“台独”？
社科院台湾研究所所长许世铨：另外他们提出来，像刚才讲李登辉说2008年，为什么说2008年？他们认为是大陆要搞奥运会，在当前他抛出“一边一国”论是认为我们要开“十六大”没有力量来顾及他，另外他觉得好像我们2008年不会动武，对他们来讲，这是一个大好的时机，我觉得这完全是一种对形势的无知和误判。
主持人：你怎么来解释他为什么会用两年的时间采取了一种包括文字游戏也好，包括渐进式的方式也好，他为什么要这样做？
社科院台湾研究所所长许世铨：这就是对于形势的判断，他觉得什么时候是一个时机嘛，但是他在认为时机不成熟的时候，他就要藏而不露，他就要搞刚才阎所长讲的，搞文字游戏，搞一些欺骗动作，搞“四不一没有”，搞所谓“大胆讲话”，这些“善意”。一旦他认为时机到来的时候，图穷匕首现，这是一个很自然的现象。
主持人：除了刚才许教授分析的，比如说美国的因素也好，包括他认为他分析大陆的形势也好，他是不是也认为他这种“台独”理念，在台湾社会已经得到了所谓的人心，是不是时机已经成熟了呢？
清华大学国际问题研究所 所长 阎学通：我觉得两年中间除了外部环境的变化，他在考虑什么时候比较合适，确实还有一个岛内的变化，比如说他在刚执政的时候，他当时顾及的最大是什么问题，他当时面临的最大问题是，他的政权能不能稳得住的问题，他就是说我上来以后能待几天，当时还得考虑怎么和民进党之外的政党进行联合执政的问题，那么等到现在我们已经看到了，去年在李登辉“台联党”的协助下，他们在“二合一”选举中间，得票率是45.07％，就是说民进党的势力已经很大了，所以岛内的形势确实也变化了，已经和2000年的时间不一样，他第一觉得自己政权相对稳定，第二，这个期间他做了很多事情，他把台湾军队中高级将领进行了大规模的清洗，应该说两年之间，对军队的控制有所提高。
主持人：今天我们谈的话题应该说是，陈水扁设计的台湾的道路，刚才我们分析，他在政治方面他是走“台独”的道路，那么从经济方面我们今天再来做一番探讨，因为对陈水扁来说，他上台之后，他最得意的一个作品，他搞了一个“经发会”，声称是凝聚了“朝野”的共识，那么许所长您怎么来看，“经发会”开了以后，直到今天它的效果是怎样的？
社科院台湾研究所所长许世铨：“经发会”实际上是在选举之前，民进党做的一个战术动作，它是想平息一下民众对它的经济情况每况愈下的不满，所以它也不可能认真地来执行，从现在的情况来看，应该说他这两年的执政下来，台湾的经济不是向上提升，而且在向下沉沦，你比如说，从台湾民众的情况来讲，民众的财产缩水了2.5％，就是说每一个家庭平均损失了106万新台币。
主持人：据台湾的媒体报道，现在有五分之一的家庭属于低收入家庭，是入不敷出的？
社科院台湾研究所所长许世铨：对，所以现在你看社会问题很多，因为还不起债，自杀的人每天都可以从台湾的报纸看到这方面的消息。
在经济方面，陈水扁自认为最得意的是去年8月召开了“经发会”，但一年下来，实际成效有多大呢？一年以前，“经发会”召开之前，很多企业老板对“经发会”期望很高，很多人给了八、九十分。但是一年下来，很多人给了不及格的分数，甚至不愿打分。说到众所期盼的“三通”，两年始终陷入政治的纷争当中，令企业界十分无奈。台湾的企业界认为，“经发会”达成的共识再多，离开了“三通”都是远离了主题。
台湾在野党在“经发会”一周年之际，对陈水扁的经贸政策也是一片批评之声。亲民党“立委”认为“经发会”已经没有存在的必要了。
亲民党团发言人李桐豪：“经发会”一周年应该是它结束的时候了，“经发会”已死。我们没有必要再讨论“经发会”它未来的推动了。
国民党批评陈水扁在经济方面是“四多四少”。
国民党政策会执行长曾永权：“四多”是什么，就是借口多、花样多、会议多、权谋多，“四少”是什么，是能力少、本事少、诚意少，还有一个就是绩效小。
岛内媒体评论说，陈水扁上任以来，台湾经济持续恶化这是事实，再多的口号也不能填满人们的口袋，“经发会”一周年应该是台湾当局反省的好机会。
主持人：可能现在陈水扁非常苦恼的是，把台湾经济搞得这么一团糟，所以他现在就有一句口头禅，叫拼经济，不断地在阐述他的这种理念，那么阎教授您怎么来看，他拼经济的这种结果是怎么样的呢？
清华大学国际问题研究所所长阎学通：首先一个我觉得他对经济没有太大的兴趣，前两天有个15人加入民进党，他去参加入党仪式，他就在里面主要提到的都是他当初1986年被抓进监狱去，然后为了“台独”他做过什么贡献，他的兴趣都在这儿，我觉得陈水扁这个人来讲，他最大的兴趣在推动台湾的独立，而不在于改善台湾人的生活，他个人政治生命的最高宗旨是这个。
主持人：作为一个地方的领导人，发展地方的经济可能是首要的一种考虑，那么对于他来说，他有没有一整套的这种发展的思路呢？
清华大学国际问题研究所所长阎学通：我的想法就是这不是他的首要考虑，对他来讲，首要考虑绝不是经济，经济是服从于他的政治目的，他不是希望台湾经济搞不好，他也希望好，他希望台湾经济好，这样有助于他实现台湾独立，现在关键问题是台湾经济形势不好，对他构成的压力我觉得是不够大，为什么不够大呢？ 台湾终归是国民党在台上执政了几十年，那么这样民众中间产生一种心理，希望换一个政权，所以当换掉一个政权，社会上容忍程度特别高，就是经济搞得差一点，大伙觉得反正我们目的是换个政党，搞不好也无所谓，应该说他今后经济压力会越来越大，为什么呢？执政一段时间之后，老百姓开始这种心理在淡化，要求改变政党，换新鲜的心理越来越淡薄，分量越来越轻，那么对经济的要求就会越来越高，所以我觉得他随着执政时间越来越长，台湾经济形势的恶化对他构成的压力才会影响他的政治政策和决策，前一阶段，这两年为什么不能有效地影响他呢？就是因为那种心理很强，就是经济不好对他没构成压力。我们最典型的例子就看到，当台湾的经济形势不好了，他把这个条件归结于美国经济不好，他说咱们没办法，美国经济都不好了，全世界都不好了，大家跟着，老百姓好像也接受了，大家都不好。
社科院台湾研究所所长许世铨：另外在野党捣乱，所以我很同意阎所长的说法，就是陈水扁他对搞好台湾的经济他没有兴趣，他就是搞“台独”，第二个就是搞选票，这是他最关心的事情，所以我们经常讲，就是说他为了一党之私，一人之利，牺牲了台湾同胞的根本利益，那么从两年半他的执政技巧来看，看得很清楚，比如说他最近又搞坏两岸关系，又在制造紧张，那么我们看台湾的经济要发展，没有一个好的两岸关系，可能吗？不可能。如果你做生意的对象是我的话，你经常跟我吵架的话，那么你的生意能做好吗？不能做好。
主持人：由此我想到一个学者的一个比喻，非常贴切，他说陈水扁拼经济是用嘴巴来喊，但是搞“台独”是放开手脚在干。
社科院台湾研究所所长许世铨：对，这一点是很确切的。
清华大学国际问题研究所所长阎学通：陈水扁的拼经济政策我觉得比较容易预测，他是在争取选票和推动独立之间维持一个平衡，就是说为了争取选票，可能在经济上有一点调整，但是为了推动独立，还要想办法在政策的推动过程中，不能伤害他的“台独”政策。
社科院台湾研究所所长许世铨：我很同意这种说法，应该说从现在看，经济困难对陈水扁的压力还不是很大。为什么呢？这就是为什么他要挑动族群对立，这样来掩盖经济困难。
主持人：现在我们把经济话题先放一放，我们再来探讨一下，陈水扁提出的，他设计的台湾之路号称是“民主之路，人权之路”，那么怎么来看他所设立的这种所谓人权的道路呢？
清华大学国际问题研究所所长阎学通：我觉得很显然，他这是所谓的借船出海，他是借“民主”、“人权”这个船，想法走出“台独”这条路，他之所以坚持所谓民主这个原则，对他来讲，最核心的就是要确保美国对他的军事支持，就是说“冷战”后，美国在世界上推行它的价值观，被美国视为重要的战略利益，在台湾地区，民主化的进程被它认为是成功的重要地区，那么对美国来讲，如果台湾继续坚持所谓的民主化进程，那么美国对它的保护，军事保护就会有保证。
主持人：许所长您观察，陈水扁他执政两年多的过程，他设计的这种台湾的“民主道路”，他的总体的一种思路是怎么样的？
社科院台湾研究所所长许世铨：我觉得所谓的民主、自由、人权之路，不过是拉大旗做虎皮，大家可以问一个最简单，也是最基本的问题，“台独”之路，你搞“台独”是“民主之路”吗？在台湾是主流民意吗？那么可以做一个民调，有多少人在台湾支持“台独”党纲，有多少人在台湾支持“台湾前途决议文”，少数，在历次台湾选举中，民进党的选票从来没有过半，它不过最基本的票源就是30％到35％，陈水扁自己的票，他所谓的民选，还不到40％，怎么能说他代表台湾的主流民意呢，不能代表，所以说在“台独”这个问题上，他就是根本违背了台湾的民主，根本违背了台湾的民主原则，所以讲什么自由、民主、人权，你比如说你把台湾拖向战争，这是人权之路吗？它不是人权之路，所以我想，就像阎所长讲，他讲这个自由、民主、人权给谁听的，恐怕更主要的是给国际上的一些反华势力听的，借着这个大旗来拉他们的支持，给自己加上一个所谓的保护伞，这个东西，也就是说，做个障眼法，欺骗一下不了解真相的台湾老百姓，自由、民主之路帮助不了陈水扁什么忙。
主持人：我们今天谈到的话题，陈水扁设计的台湾的道路到底是怎样的？因为他标榜的这种诉求，就是说台湾人要走台湾自己的路，那么归结我们今天谈话的内容，阎所长您怎么来看，陈水扁他设计的台湾道路到底是怎样的呢？
清华大学国际问题研究所所长阎学通：我认为他就是采取以文字游戏和渐进政策，或者叫做蠕变政策，来实现他的“台独”目的，那么其结果必然是把台湾引向一个灾难，而不是一个好的结果，如果说得更具体一点，就是当灾难来临的时候，这时候想再改变，掉船已经来不及。
主持人：那么许所长您怎么看？
社科院台湾研究所所长许世铨：我觉得从“一边一国”论的抛出和强调“台独公投”的紧迫性，陈水扁当局发出一个非常清晰的信号，就是说他所选择的这条路是一个更具有冒险性的路，是要把台湾同胞拖向“台独”这条绝路上去，我觉得很值得大家警惕。
主持人：人们还清楚地记得陈水扁上台的时候，祖国大陆曾经发表声明，将“听其言，观其行”。两年多的时间过去了，陈水扁却抛出了“一边一国”论，公然向全体中国人民挑衅，把2300万台湾人民的福祉抛在了一边，这样的台湾之路能走得通吗？
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