2002年4月16日星期二播出
主持人 李峰：观众朋友大家好，欢迎收看今天的《海峡两岸》节目，近日岛内的“台独”势力颇为活跃，他们隔三差五地推出一项新举措以推进“渐进式台独”，例如：要求军人必修“台湾史”、声称学生在答题时将“台北”说成首都不能算是错误等等，那么，对于这种“渐进式台独”的危害性，岛内的知名人士张亚云先生有着自己深刻认识。那么，他是以一种什么样的视角来审视“台独”的呢？今天我们的演播室很荣幸邀请到了张亚云先生。
字幕版：张亚云先生现年73岁，祖籍湖南长沙，毕业于台湾大学经济系、政治大学政治研究所，曾任政治大学中山学术与国家发展研究所教授兼所长，政治大学教师协会会长等职，1991年台湾的民进党通过“台独党纲”后，张亚云先生随即号召数千位大学教授联署，公开表示反“台独”的立场。近年来持续呼吁加强两岸交流，并多次邀请大陆学者访问台湾，也曾多次来大陆访问。
主持人：首先欢迎张教授今天光临我们的演播室，我们知道您是1949年到台湾，一直生活到现在，在这50年当中，您始终在坚持一种理念就是反“台独”，那在这50年当中您是如何来看待“台独”？是用什么样的视角来审视“台独”的呢？
台湾政治大学 教授 张亚云：1949年到台湾的时候“台独”问题不明显，大家也没有这种感觉。这是到了后来，有许多台湾的政治野心家，用“台独”作为他们走政治渠道的一个工具，以后“台独”才开始表面化。它的表面化应该来说是在蒋经国执政的后期才开始越来越明显，到了李登辉以后慢慢走向“台独”之路。近来是越来越明显。我个人反“台独”来讲很简单，我觉得台湾没有独立的空间，没有独立的必要，而且也不是台湾最大利益之所在。就台湾人民来讲，台湾人民的利益不是独立，不支持独立，就政治方面来讲最多是地方自治的问题。
主持人：我们知道“台独”（活动）过去在台湾是非法的，但是由于政党轮替，现在民进党执政了，它并没有抛弃“台独党纲”，所以岛内有人有这样的一种看法，就是说现在在台湾反“台独”是需要勇气的，因为从某种角度来说，你面对的是执政当局和极端的这种少数的“台独”分子，那么您一直在倡导反“台独”，我想了解的是您这种勇气是从哪里来呢？
台湾政治大学 教授 张亚云：我认为该做的事情就做，该反对的要反对，在国民党统治时代，我教课、我上课我直言不讳，所以也遭遇很多压迫、很多的迫害，今天自从李登辉以后，我也是很不受欢迎的人物，我不在乎你欢不欢迎，我觉得我做我该做的事情，作为人应该有他的一种格调。有所为有所不为。我这个所谓反“台独”严格来讲，既是爱中华民族，也是爱台湾。
主持人：很多搞“渐进式台独”，搞“台独”理念的人，他们也有很多口号，比如现在就流行说，种种的“台独”行为它都有一个帽子，就说“我们”是“爱台湾”的，于是在这个幌子之下所有的行为都有了似乎合理一种解释。那您认为他们这种行为是不是爱台湾？
台湾政治大学 教授 张亚云：这个我们从理性思考来看。我们如何爱台湾？让台湾过更好的生活，过更快乐的生活这个很重要。而不是说为了某些人的政治利益，然后让大家面临一种灾难，让大家越来越痛苦。我们举个例子来讲，陈水扁执政以来，这个两年，政治的内耗、内斗越来越严重，那么经济方面越来越下沉，社会方面越来越动乱，这个是爱台湾吗？你嘴巴讲爱台湾其实你把台湾整成这个样子，当初有39%的人投你的票，你觉得今天他们还会投你的票吗？在我的看法不是。很多人不再想投票给陈水扁。我在台湾住在（台北）木栅，在菜市场买菜，菜市场里的人都认识我，他们都跟我讲“国语”（普通话），有的人讲我们是投宋楚瑜的票的，有的人说我们当初投陈水扁但是我们现在后悔了，就这个现象嘛。我们今天说，谁能够把台湾带到真正富强康路，那才是真正爱台湾。
张亚云先生向记者介绍说，台湾新执政当局上台后，继承了李登辉留下的“两国论”的遗产，不断变换各种手法在文化、教育、社会等各方面大行“渐进台独”之实，从错误历史观灌输到割裂台湾与大陆在文化上血脉联系，刻意制造 “本省人”与“外省人”的对立，造成台湾社会族群的对立与仇视。例如：日前有“立委”提出要修改法案，规定只有在台湾出生的人才能参选台湾领导人。张亚云先生对此极为不解。他说，如果这样一来，选台湾的领导人一定要在台湾出生，那选台北市长是不是就要在台北市出生、选台南县县长是否就要在台南县出生呢？再有，最近某“立委”又提出将台北故宫博物院改名为“福摩萨博物馆”。原因是这样的名字才能区别于北京的故宫，才能符合“本土需求”。张亚云先生认为台北“故宫博物院”的文物本来就是来自于北京的故宫，只有狭隘、偏激的“台独”人士才会不承认历史事实，并用政治手段扭曲事实。这些为实现“台独”的终极目标而采用的“渐进式台独”的行为，使台湾社会歧见加深、党派纷争以及族群对立。
主持人：实际上最受害的可能是台湾百姓。
台湾政治大学 教授 张亚云：严格来讲骗台湾老百姓的票的时候，什么话都敢讲。有时候我们看陈水扁上台的以后，他有些话是讲给他的选民听的；有些话是讲给这边听的，中国大陆方面听的；有的话是讲给美国人听的，严格来讲他就没有一句话是真话。政客要他讲几句真话很不容易。有很多事情牵涉到非表态不可了，他说“这个事情我忘记了，我不记得这个事情”。人能够这么健忘吗？
主持人：我们看到这种“渐进式台独”，它一个最根本的核心，它是要“去中国化”，那你认为这种“去中国化”的一系列做法对台湾民众来说，它有一种什么样的好处吗？
台湾政治大学 教授 张亚云： 没有任何好处，而且事实上讲它的做法大家都心知肚明，真正来讲用脑筋去想，中国文化怎么去去得了？去不了的东西，洗不了的东西，比如中国文化：作诗、填词对不对、国画、生活方式，包括穿衣服之类的、饮食习惯，这都没办法去中国化。
张亚云先生介绍说，台湾当局推行的“渐进式台独”不仅造成台湾社会的族群对立，党派争吵加剧，更严重的是给台湾社会带来更大的困扰，一方面台湾社会民众要求改善两岸关系，发展经济的呼声日高，另一方面台湾文化本源于中国文化却要“脱中国化”，本来经济不振，却花大量金钱购买武器，搞“决战境外”；本属中国之一地，却要以所谓台湾的“公投”民意，脱离中国的版图，这一切无疑给台湾社会和人们的思想带来混乱。
主持人：有专家学者认为就说，因为在岛内绝大部分的主流民意，应该说是认同“一个中国”。而现在摆在面前的是，执政当局坚持“台独党纲”，所以就会产生这种所谓的统、独对立的问题。您怎么来看？
台湾政治大学 教授 张亚云：台湾人民严格来讲，多数人还是理性的，极少数人不理性，所以极少数人非要推行“台独”不可，不管隐性也好、显性也好严格来说都不受台湾人民欢迎。今天很明显看出来，大陆进步太快了，我十多年，我是1989年开始到大陆，12年来我看到大陆，来一次一次不一样。我前几天到内蒙古，我看呼和浩特，我看鄂尔多斯，那么边陲的地区，那么边远的地区，它的建设之好，据我的了解，呼和浩特非常进步，即使鄂尔多斯也比我们台湾的台东、花莲要进步很多。
主持人：因为它是一个发展的一个地区。
台湾政治大学 教授 张亚云：这个怎么样呢？这个代表什么？代表这边发展慢慢在趋向于平衡，而不仅仅于沿海地区，于上海、深圳这些地方为一个点（发展），而是呈一个面的发展。对少数民族来讲，这边的少数民族照顾远胜于台湾方面对少数民族的照顾。
主持人：政治化来治理台湾，实际上让台湾民众非常头疼的一件事情。那么，您对“台独”未来生存空间有多大，您有一个什么样的判断呢？
台湾政治大学 教授 张亚云：我觉得空间可能将来越来越小，越来越小。为什么呢？现在的问题，在目前来讲这种党派的恶斗，经济的沉沦往下坡走，这种社会的动乱；经济跟政治跟社会它连接在一起的，政治不安定，一定造成经济上的问题。今天我们看到民进党两年下来，经济没办法复苏，没办法站起来，起不来。上来一个（经济）部长宗才怡，她现在干了48天下去了。这个代表什么呢？严格来讲宗才怡解决不了问题，换一个人还是解决不了问题，因为根本问题不是经济的问题，它是政治的问题。台湾现在能够像当年经济起飞的条件已经消失了，失业已经越来越严重。失业严重造成社会的动荡，烧、杀、抢每天都会发生。可能越来越厉害。所以这个形势下，两岸问题不能解决，台湾的路越来越难走。
张亚云先生介绍说，目前岛内支持“一国两制”的民众越来越越多，就在3月底，台湾的大专教授协会委托民意调查基金会做了一次民调，结果是接受“一国两制”的民众有37、2%，调查显示如果两岸协议“一国两制”保证50年不变、维持现状，则有高达50、51%的支持率。张亚云先生分析说，“一国两制”的支持率不断上升，根本问题还是在于民众至今仍无法消除，心中对执政当局最终走向“台独”毁灭道路的疑虑，以及因对当局失去信心所带来严重经济萧条的恐惧。在一年里，台湾出口衰退17%，民间投资骤减26.7%。企业外移、关厂歇业的数目不断增加，平均每月有432家企业关闭，新的工作产生还赶不及旧工作消逝的速度，留下50余万的失业者。两年来消费大受节制，民间消费去年仅成长1.4%，支撑经济成长的投资与消费皆无动力。近一年经济成长为负1.91%，创下历来最低纪录，民众平均所得竟然倒退回到7年前的水准。
主持人：怎么样看待“台独”问题，是一道严肃的课题，今天与张教授的一番谈话，相信对我们正确审视“台独”会有所帮助。谢谢张教授今天的光临。
张亚云：好，谢谢！有专家指出“渐进式台独”是采取迂回前进的手法，企图以时间来换取“台独”的空间。这种做法只会加剧岛内的政局动荡，挑起并激化岛内的族群对立，统、独对立，政党之争。好，感谢收看今天的《海峡两岸》节目。下期节目我们再见。（编导：安倍含）
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