2002年2月6日星期三播出
主持人 李峰：观众朋友，大家好。欢迎收看今天的《海峡两岸》节目。最近，台湾当局发表了所谓的“人权政策白皮书”，它声称，台湾要“提升人权，参与国际社会”，就可以“制衡”中国大陆。台湾当局以人权为幌子，想要以所谓的“公民投票”决定台湾的“前途”，台湾当局的此项举措目的何在？台湾当局想搞所谓的“公民投票”来分裂祖国，在国际上究竟有没有法律依据？它是否体现了人权？就这一话题，我们演播室邀请到两位嘉宾，这位是清华大学战略研究所的楚树龙教授，欢迎您，这位是中国外交学院国际法研究所的秦晓程先生，欢迎您。
台湾“行政院”前任“院长”张俊雄在任的最后一天，公布了台湾当局所谓的第一部“人权政策白皮书”。张俊雄说，这本“人权政策白皮书”贯彻了陈水扁的“人权立国”政策，是台湾人权发展史上具有划时代意义的著作。这本“人权政策白皮书”中写到，台湾要“提升人权，参与国际社会”，就可以“制衡”中国大陆。
该书还声称，台湾民众对自己的“前途”有“最终的决定权”。在谈到是否用所谓的“公民投票”来决定台湾“前途”时，张俊雄说，人民的“自决权”是从“落实人权”的角度出发的，但是人权的落实不是“一蹴而就”的。台湾当局不仅想要以人权为名义来“制衡”中国大陆，还想要以所谓的台湾民众对台湾的“前途”有“最终决定权”来搞“公民投票”。
这一所谓的“人权政策白皮书”还写到，台湾当局正在将国际人权公约“国内合法化”。
主持人：台湾当局发表的“人权政策白皮书”当中，谈到他要把所谓的公民投票和人权挂钩起来，他这一系列的做法，您怎么来看待？
外交学院国际法研究所 副教授 秦晓程：公民投票，有这样的两个问题，一个，公民投票在法律上它只是一种方法，而不是一个原则。或者换句话说，不是说所有的事件都能够通过公民投票来加以决定的。比如说，一个国家的一个地区，如果它通过某种所谓的公民投票的方式要灭绝某个种族，这样显然是行不通的。第二个问题，就是说，公民投票是作为一种方法来在一定条件下和一定原则下来反映民意。但是它不是反映民意的惟一方法。同时也不是说，公民投票就一定能够反映民意。那么在历史上，挟持、歪曲、误导民意，而进行所谓的公民投票伤害人民权利这样的事件是屡见不鲜的。所以说，我们说，以所谓公民投票的面目，或者是戴了一个公民投票的帽子，就可以决定一切事情，这个是站不住脚的，这在法律上是没有根据的。
主持人：台湾一直，多年来有这么一个论调，就是说，台湾是否独立的话，要用这种“公决”的方式，来由台湾民众投票来决定。那么秦教授，据您的了解，在国际法当中，法律上是不是赋予一个国家的一个地区的民众，如果他要决定脱离这个国家的话，他有这样的一种投票权？
外交学院国际法研究所 副教授 秦晓程：岛内的话，有一些人，有时候似是而非地引用一些，比如说“人民自决权”或者“民族自决权”来为他所谓的公民投票或者是所谓的台湾来决定台湾的前途，来寻找所谓的国际法根据。其实，这个是站不住脚的，我们说，“民族自决”原则或者说“人民自决原则”，是国际法的一个基本原则，而且也是《联合国宪章》所规定的联合国的宗旨之一。但是，民族自决原则非常清晰是限于殖民地人民，是指殖民地人民有权摆脱殖民统治和殖民压迫，最终建立自己的民主国家，也就是我们通常所说的从宗主国或者从殖民地国家中，去把它独立出来。在历史上的话，或者说在国际政治和法律中有这样的实践，包括被台湾一些人，有时候不断地提及的，最近的两个例子。一个就是东帝汶，通过投票来决定东帝汶的地位的一个问题，再一个就是加拿大的魁北克前一段所举行的公民投票，来决定魁北克的地位问题。我们说过，公民投票它是一个方法。东帝汶人民他是前殖民地，所以说根据殖民地的民族自决权，而且是在有关国家达成一致的情况下，在联合国的主持下，以公民投票这样一个方式，来解决了东帝汶的地位问题。那么在魁北克，是魁北克根据加拿大的国内法，也就是根据包括魁北克人民在内的全体加拿大人民的意愿，让魁北克进行了投票，最后决定魁北克的地位。所以我们这里所说的，在公民投票这个问题上，在法律的观点来看，不仅仅要看公民投票是不是进行了，或者是这个进行的结果，而更重要的是公民投票的前提和公民投票进行的条件。就是能不能进行，进行了以后有没有法律的这样的根据。台湾是中国的一部分。具体对于一个国家的国内的人民来说，一个国家的国内人民，他们有平等参与这个国家的政治、经济、文化，各种事务的权利，这样一种权利，跟民族自决权，跟国际法中，我们前面所知道的殖民地人民的民族自决权是两回事。台湾人民有参与国内事务，当家作主的权利，但是任何一个国内的一部分地区的人民，都没有，在国际法中有任何根据能够使这个地区从这个国家分离出去。所以有些人是混淆了这个殖民地民族，和国内地区这样的两个概念，是混淆了国内人民参政、议政或者是说来决定自己的命运，这样的当家作主的这样的一种权利和从这个国家分裂国土，和从这个国家分离出去这样两个性质完全不同的这样行为的这样一个本质区别。所以我们说，从这样一个意义上来说，台湾是属于包括台湾人民在内的全中国人民的，所以说，任何的企图把台湾从中国分离出去的这样的行径，就不仅仅是在国际法中没有任何的根据，同时它也是对全中国人民的这样的一种决定自己命运权利的一种剥夺。或者从这样的意义上来说，“台独”是对全中国人民的人权的一种侵害。
清华大学战略研究所 教授 楚树龙：我想，秦教授刚才谈这个特别重要。你这个一个地区，作为一个国家的一个地区，有没有权力去搞“全民公决”，就是你这个地区的“全民公决”，能不能够合法地通过这种“公决”的形式来决定你的独立和分裂出来。这个是要看你整体的全国的国内法，给没给你这个地区这个权力。秦教授刚才讲的，加拿大魁北克这个问题是加拿大国内法有这个权力，它哪个部分可以这样投。但多数国家，包括我们中国没有给这个地区以这个法律，包括世界上其它国家。我搞美国研究，我知道美国，美国的一个规定：各州甚至各地都有制定本地区法律的权力。但是各地的地方法律不能违背于联邦法。联邦法高于地区法。那么你作为一个地区，你不能说我这有法律，我能独立，通过什么形式独立？你要看你的整体的国内法给没给你这个授权。
主持人：换句话说，台湾是否要独立的问题，如果要进行一次公民投票的话，应该是全体中国人民的一种共同投票。
外交学院国际法研究所 副教授 秦晓程：根据法律，全中国人民，包括台湾、大陆、香港、澳门和海外的全体中国人民，如果愿意选择这样一种方式，才能够选择这样一种方式，然后才谈得到是不是用公民投票这样一种方法。
清华大学战略研究所 教授 楚树龙：包括这个方法符不符合这个国家的国内法，总体的国内法，而不是说一部分人的意志和愿望。
外交学院国际法研究所 副教授 秦晓程：否则的话，一个家或者是一个社区，我就要“公民投票”了，我就要宣布从某一个国家或者从某一个地区我去分离出去，这样显然这个结论是非常荒谬的。
主持人：也有失偏颇，只是代表了局部的一方面的一种考虑。
台湾东吴大学 副教授 石齐平：针对这样一个形势，我想对台湾的未来或者对两岸关系来讲，当然又蒙上了一层阴影，或者投下了更多的变数。所以我想比较值得提醒的，那就是，我们要让台湾更大多数老百姓知道，这样一个方向对于台湾，或者对于两岸关系，对于整个中国，究竟会造成什么不利的影响，也要提醒台湾的老百姓有更多的警觉，更多地寄希望于台湾人民，让台湾人民能更多地了解到应该选择什么样的方向是最正确的。
主持人：台湾当局这次发表了“人权政策白皮书”，可以说是第一次，那么想要体现“人权外交”，他这样做主要的考虑是什么？楚教授。
清华大学战略研究所 教授 楚树龙：过去十几年，在李登辉时代，也包括近两年陈水扁执政时候，台湾一直想在国际上突破一个中国这个框架，搞所谓“务实外交”，“实质外交”，但他们试了好几个办法，好几个方面都不大成，搞什么“银弹外交”，搞什么“首脑外交”、“出访外交”、“度假外交”等等，十几年下来，“邦交国”还是那么稀稀拉拉，二十八、九个，国际组织他也挤不进去，“外交”也没有什么突破，所以他们也在反思，陈水扁竞选时和这两年，他就觉得别的我走不通，用人权这个恐怕能走通。他觉得是他的优势。所以台湾的“人权外交”是他的“务实外交”，也实质上是他的“台独外交”的一部分，只是现在换了一个面目，换了一个说法，换了一个旗帜。但是目标还是这十几年来，从李登辉开始的，实行“台独外交”、“实质外交”的一部分。
主持人：秦教授，您怎么来看他这种“人权外交”的可行性？
外交学院国际法研究所 副教授 秦晓程：实际上，从提升两岸人权的角度，或者改善两岸人民的人权状况这样一个角度出发，祖国大陆一直是非常关注和促进两岸人民人权的提高和改善，包括我们提出和平谈判，包括提出两岸“三通”，实际上都切实考虑到了两岸人民人权的改善。而对任何有助于两岸人民人权改善的这样的情况，我们祖国大陆都是不遗余力地去做，而这一点恰恰台湾有一些人他拒绝这样的情况，而他真正的目的并不是说要提升岛内或者提升两岸人民的人权。而恰恰就像刚才楚老师所说的，他的根本用意还是要争取所谓的国际活动空间，实际上还是要搞“台独”。
清华大学战略研究所 教授 楚树龙：所以他的意思就是说，“人权外交”他把四个字放一起，人权不是他的重点，实质是“外交”，而那个“外交”是要突破一个中国的框架，进行推动“实质外交”，进一步扩展他的国际空间。
主持人：您认为，他推行这套“人权外交”的话，他有没有实施的基础，有没有可能实施下去？
清华大学战略研究所 教授 楚树龙：我觉得他是没有基础的，因为在外交方面，国际上、联合国是承认一个中国这个原则，台湾是中国的一部分。他去做一些民间活动，民间的、社会的、文化的、体育的，这个是可以的，但是他要把这个作为手段，来实现“外交”，打破一个中国这个框架，推进“台独”，这样的话，他是没有基础的，是做不成的。
主持人：台湾当局说他目前正在将国际人权公约，转化为“国内法化”，他这样做的考虑是什么？
外交学院国际法研究所 副教授 秦晓程：联合国的人权两个公约，是由主权国家作为缔约者来参加的。所以说台湾作为中国一个地区的话，在国际法中它不是国际法的主体，根本就没有这样的资格来参加这样的公约，所以根本谈不到，根本谈不上这样的情况。
台湾当局为什么要以人权为名义来“制衡”中国大陆呢？记者电话采访了台湾的专家。
台湾东吴大学 副教授 石齐平：民进党执政当局，他们在追求一个更长远的“台独”的方向，所采取的一些工作或者努力。应该说，今天民进党在一个很短的时间里面，要宣布“台独”，无论是在台湾内部的政治形势，在两岸的关系，乃至于在国际的政治气氛下，还没有到一个很成熟的条件，因此必须做一个比较长期的努力，那么这个长期的努力，最容易找到的一个“合理化”借口，就是国际人权的观念。
石先生认为，岛内一部分“台独”分子，想以人权为招牌，为“台独”博得国际社会上的“同情”。
台湾东吴大学 副教授 石齐平：比较容易地能够取得国际间在这个问题上，在这个努力上的“同情”，因为国际间对于整个中国的形势未必有充分的理解跟了解，光是从国际人权的观点来讲，这样一种努力方向是比较容易讨好国际政治的，也比较容易取得台湾老百姓在这个问题上，不去做一些比较强烈的一种反抗。
主持人 结束语：非常谢谢二位嘉宾的分析，谢谢。多年来，台湾当局以经济、民主等手段，试图实现“台独”目标。现在又发表所谓的“人权政策白皮书”，以人权为幌子，为所谓的“公民投票”铺路，其分裂祖国的“台独”用心是显而易见的。感谢收看今天的《海峡两岸》节目，《海峡两岸》跟踪海峡热点，反映两岸民意。下期节目，我们再见。（编导：罗怡）
|
