2002年1月7日播出
主持人 李峰：最近，台湾当局公开表示今年将推动“修宪”，也就是修改现行的所谓“中华民国宪法”，实现从“五权宪法”到“三权宪法”的转变，而极端的“台独”分子更是鼓噪要求“制宪”，也就是制定台湾独立的“宪法”，李登辉也鼓吹制定所谓的“台湾基本法”，另一方面，台湾当局再次重提要在“中华民国护照”上加注“台湾Taiwan”字样，台湾当局的这一系列动作用意何在？它的实质又是什么？对两岸关系会产生怎样的影响？就这些话题今天我们演播室邀请到了两位嘉宾，这位是清华大学战略研究所的所长楚树龙教授，欢迎您，这位是社科院台湾研究所的孙升亮副研究员，欢迎您。
最近台湾当局公开说要推动“修宪”，引起了“朝野”的极大争论，也引起了国际社会的强烈关注，所以我们也注意到陈水扁在元旦1月1日发表的新年祝词中提到这个问题说，他要回避所谓大家比较争论的焦点问题，比如说“五权宪法”改为“三权分立”的问题，包括所谓的“总统制”，“中央政府”的问题，这次“修宪”只是涉及到“政府”的改造、“国会”的改革，那么是不是就意味着陈水扁在这个问题上做出了某种的妥协、让步，或者还有什么其它的原因？
清华大学战略研究所 所长 楚树龙：我们从李登辉在位十几年，包括陈水扁这一、两年来，恐怕这个总的方向他们不会改变，就是要修改一些台湾过去在所谓“中华民国”这个框架的一些根本的东西，所以目前这样叫让步也好，叫什么妥协也好，恐怕是一个权宜之计，一个策略性的东西。
主持人：那么具体提到这一次所谓“五权宪法”，那么什么叫“五权”，它这是一个什么样的概念？
社科院台湾研究所 副研究员 孙升亮：这个概念实际上是孙中山先生的创造发明，他觉得西方国家是“三权分立”，就是行政权、立法权和司法权三权分立，他觉得有一些弊端，觉得一个是人才不能充分发掘、使用，所以他要把考试权从行政权里面拿出来，独立过来，这就是一个考试院，然后还有一个他觉得不管是国会议员还是行政官员，有可能权力过大，那么约束监督机制要加强，他就把原来属于立法权的监察权拿过来，就有个监察院，这样就形成了“五权”。
主持人：他最根本的这次“修宪”其实他还是要达到所谓的将“五权宪法”改为“三权分立”，是这样的吗？
孙升亮：对，这可能是他一个长长的规划，但是他面对当前的政治形势，他知道要走这一步可能需要很长的时间，就像台湾当局内部实际上有人已经说了，这大概需要四到六年来完成，那么眼前这一、两年，也就是他所谓的第一任期，剩下这一、两年的时间，最务实的他可能要做的是选举制度改革，他所说的“国会”改革，而这一点他在选举以前实际上也把这个风已经放出来了。
主持人：除了刚才说的选举制度的改革之外，这次“修宪”他还要改什么？
楚树龙：那就是“脱中国化”，我觉得这是最实质的。就是把过去所谓“中华民国”，中国的东西越来越减少，越来越改变，越来越犯忌，越来越淡化，那么他在一些政策理念上，一些口号上，一些具体行动上是在这么做，他迟早要在所谓根本大法上也要这么做，所以这是一条主线。
主持人：那么按照他们这次“修宪”的意图，最后如果按照他们的愿望实现了，会成为一种什么样的格局呢？
楚树龙：归根结底增加他作为所谓“总统”的权力，不论在李登辉，还是在陈水扁都是这样，他现在做到这个位置，他无论修来修去，修的根本目的从权力上来讲，是削弱别人的权力，取消一些其它的方面，来增加我的权力。
孙升亮：一个很有说服力的例子就是，像这次公开出来要搞“总统制”的邱义仁，人家说他以前在李登辉“修宪”的时候，他们“泛新潮流系”实际上是强烈反对“总统制”的，当时他的说法就是，搞“总统制”的国家除了美国是成功的，其它没有一个是成功的，都是变成独裁，坚决反对李登辉要搞这条路，他现在要回过头来，有人就说你把“总统” 好像这个职位拿下了，你就要开始改“总统制”了，别人又反问了，而如果你下一届不能当选，或者民进党丢掉了，你是否还要往回改，再改“内阁制”，很有意思的事。
主持人：有关这些问题我们一起来听一听岛内的看法。
梁肃戎（国民党）：修成为一个所谓独裁的“总统制”，最主要是以台湾为中心，等于设一个“台独宪法”。它说这是老百姓决定的，还运用“立法院”啦。
许信良（台湾山盟召集人）：陈水扁已经在元旦讲话把“修宪”问题冷却处理，意思说他不主张大规模“修宪”，可是大家都不相信他的话，现在问题在这里，我个人认为，他实际是看着办，他现在并没有一种定见，看着办就是说，把“修宪”当成一种工具用，他估计在“总统”大选的时候，造成对他“总统”大选有利的一个情势， 看他两年以后“总统”选举需要，决定把“修宪”问题，或者扩大，或者把它冷却，把“修宪”问题上纲到“台独”政治是不至于发生的，但是过程中会酝酿，会把它变成一个话题，变成一个在大选里面，在两年后“总统”选举，对他有利的武器，这个趋势我想他是可能的。
周锡玮（亲民党）：基本上民进党就是走“台独”路线，这个是不会错，它也不会改变，就是希望重新来“制宪”，把所有过去的“中华民国宪法”里面，所有的他认为不合于他们自己独立路线的，他希望在这个阶段能够去修改，这是他一直在努力的方向。民进党里面一直有许多比较激进派的，所谓“基本教义派”，那么这些人会不会逼着陈水扁，内应外合来想办法去用“制宪”的方式，我认为是有可能的，所以在野的必须要坚定自己的立场。同时我不认为李登辉真的有那么大的影响力。
张福兴（国民党）：不会成功的，因为目前在“立法院”也好，“立法院”这次改选的席次，国民党加上亲民党还是超过半数，所以他们要提什么“修宪”、“制宪”在“立法院”就过不了关。如果在“立法院”能够提出一个“修宪案”的话，也必须要重新再选一个“国代”来进行“修宪”，所以说这两个关都过不了，谈“修宪”我想是不太可能的。
主持人：回到这次讨论“修宪”这个问题上来说，确实我们也听到台湾有一种声音说，目前台湾政局出现的一种乱象，那么这种乱象是不是和这种体制有关系，也就是说所谓的和这种“五权宪法”这种体制有关系，孙教授？
孙升亮：实际上我们要补充说明一下，它这部“宪法”是1946年“国大”通过，1947年开始实施的，跟孙中山先生的理念是有相当大的出入。
主持人：而且您刚才提到了这期间已经进行过无数次的“修宪”了。
孙升亮：而且李登辉12年改了6次，老实说已经不能说它是完全的“五权”体制了，越修越乱，修得不匹配，权宜之计，权宜性的措施太多，所以这个体制本身确实是有些问题。但是，最大的问题可能不是它体制的问题，是政治人物能不能遵守已经定下来的规则问题，变成我不满意，我就不照现有的规则，像“宪法”应该是根本大法，最起码的大家是按照“宪法”规定做，但是实际上现在在台湾像“核四”，大家知道去年的“核四”到底是“违宪”还是不“违宪”，变成说不清楚，更大的问题可能是这些掌权的人，尤其是民进党你愿不愿意遵守已经定下来的规则，可能这些问题比它一些枝枝节节地“修宪”更大。
主持人：我们注意到，在野党的呼声是说要回归“宪政体制”，民进党提出来是要“修宪”，是不是对在野党的一种回应，一种回答呢？
孙升亮：在选前台湾当局领导人甚至说出，如果现行的体制没法修改选举制度的话，或者没法“修宪”的话，他要搞什么公民投票，搞体制外的这条路，但是对在野党来说，那么首先你要搞体制外的这一套，搞民粹式的，硬要干，首先是跟台湾大多数老百姓的愿望相违背的，大家要改善经济，要社会稳定，每一次“修宪”都给台湾社会带来动荡，其次在野党大家想法本身就不一样，那么这个难度又非常高，恐怕非常难。
主持人：所以陈水扁也不得不说要取得“朝野”的共识。
孙升亮：体制内这是最重要的，所以在野党也抓住这个，没有体制内那么大家不谈。
主持人：我们刚才多次谈到李登辉在位12年期间6次“修宪”，那么这次又提出来要建立所谓的“台湾基本法”，那么按照李登辉的这种构想，所谓的“宪法”应该是一种什么样的格局？
楚树龙：从它的名字反映它的实质，就是说它突出台湾，现在台湾这个“宪法”，还是所谓的“中华民国宪法”，所以这是一个核心，这是一个体制，这个名很有实质的意义，李登辉要改的是这个，所以李登辉在位12年“修宪”，也是逐步逐步从体制上、从结构上淡化那个“中华民国”的框架，变成他自己内部的需要，现在说得很白了。其实这个既反映他内部权力的需要，也反映他的理念，“台独”理念的追求。他现在讲得更清楚了，他把“中华民国”中国那个字扔一边去，“脱中国化”，就搞出一个台湾的“宪法”。
孙升亮：说得很白，就是把那件外衣，改来改去，大家都说改得不好看，那么干脆把这外衣给扔了，最大的问题是他要摆脱一个中国，这个“宪法”还是一个中国。
主持人：所以可以看出他是一步一步地希望从这种量变，积累一定的量变，达到一种质变，现在所谓说的把这个外衣也去掉了。所以这不由得又让我们联想到台湾当局最近一再提到要在“护照”上加注“台湾”字样这个问题，那么是不是和“修宪”有一种内在的联系呢？
楚树龙：无论大事、小事，大到“宪法”，小在“护照”，他一定要把中国这两个字彻底地抛弃，给扔一边去，不管是小动作还是大动作，这个是一致的，反映他的理念，反映他的目的，就是“脱中国化”，跟你中国再见，我就搞台湾，搞“台湾”独立，这是实质。
主持人：包括“修宪”也好，包括“护照”加注的问题也好，是不是反映台湾当局两岸政策正在做调整，或者说有了一种根本性的变化？
楚树龙：我觉得这不反映他的变化，这恰恰反映他一贯的，一贯的思想，一贯的理念，一贯的步骤，从历数12年的李登辉到快2年的陈水扁，做的事情都是沿着一个方向，一个目标这样走，只是他什么时候做到什么程度，能不能做成，那是另外一回事，目标是一样的，所以反映的这个没变。
主持人：所以这种问题出现会对两岸关系产生什么样的影响？
孙升亮：两岸关系不管怎么说，不管民进党承认不承认，它实际上还是建立在一个中国的基础上，至少在法理上是这样，它还有一部所谓的“中华民国宪法”，它的“宪法”民进党自己说的它还是一个中国，如果把这个东西去了，那么两岸关系所有的基础，原来稳定的交流，这些基础整个都会动摇，那么如果台湾当局非得要照这个路子走下去，它应该看一看李登辉主政后期，尤其是“两国论”以后的效应，可以想见这样走下去，两岸关系会受到的冲击会非常大，稳定的基础可以说就不存在了。
主持人 结束语：所以我也注意到国台办发言人也指出，这种行为是一种对于和平统一的一个极大的挑衅，如果得逞的话，两岸的和平统一的前景将不复存在。按照台湾当局的计划，这次“修宪”有四到六年的计划，所以“修宪”的结果还是有待于观察，谢谢二位嘉宾的光临。有关人士指出，台湾当局和极端的“台独”分子关于“修宪”、“制宪”的言论，从眼前利益来看他们的目的是想通过“修宪”来扩大所谓“总统”的权力，为陈水扁的竞选连任铺平道路。从实质来看，是为推动台湾走向实质独立，这是将“台独”法制化的危险步骤。（编导：高辉）
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