 2002年9月17日星期二播出
主持人李峰：一个时期以来，国际社会一些反华势力总是打着"人权牌"来攻击中国大陆，最近台湾当局领导人陈水扁也拾人牙慧，以人权做文章攻击大陆，他称，"台海两岸最大的矛盾在于台湾人民享有自由、民主、人权，海峡对岸则没有"，他还提出，要定期提出大陆的人权报告，协助大陆推进民主化，那么我们如何来评价中国大陆的人权状况呢？我们邀请了两位嘉宾——北京大学教授、中国人学学会会长陈志尚先生，北京师范大学历史系教授张宏毅先生。
陈志尚：北京大学哲学系教授、博士生导师；中国人权研究会常务理事；研究领域是哲学、人学以及人权理论，代表论著有《哲学原理》、《人学原理》、《当代中国人权论》等。
张宏毅：北京师范大学历史系教授、博士生导师；中国人权研究会常务理事；研究领域是现代国际关系史、美国外交史。代表论著有《美国人权和人权外交》、《美国人权问题》、《现代国际关系发展史》等。
9月8日，陈水扁召集台湾当局30余名高层人士在台北县三芝乡召开"三芝会议"，重点讨论"反恐与民主"的议题，声称会议要为台湾的发展寻找可靠的基石。陈水扁在会议结束时做出十点结论，其中有七点是关于民主、人权的内容，而且矛头直指中国大陆，对中国大陆的人权状况横加指责和肆意污蔑。陈水扁声称，"民主是台湾最伟大的成就"，而中国大陆没有民主、人权，他提出要针对中国大陆的民主化，建立政治人权、司法人权、经济人权、社会人权、环境人权等观察与评估制度，定期提出全面性的中国大陆人权报告，并借着评估的结果，规划出具体的工作计划，以便对中国大陆民主化提供必要的协助。
主持人：首先请问陈教授，关于人权问题现在一直是国际政治、国际社会的一个热门话题，一些反华势力也常常借着人权的事情来攻击大陆，最近台湾陈水扁也用人权的手段来说大陆没有人权，您怎么看待对于中国大陆人权基本状况的评估是怎样的呢？
北京大学教授陈志尚：要获得人权，首先必须国家独立，国家要统一，否则根本谈不上个人的人权，所以我们中国讲人权，首先是讲政治权利，我们得到政治权利以后，我们才能够进一步依靠政权的力量，建设经济、文化来获得经济和文化各方面的权利，我想这是评价中国的人权，最基本的一个标准。
主持人：陈教授刚刚提到一点，要正确、客观地理解中国大陆的人权，首先是要放在对中国历史、文化一个正确认知的基础上，才能够客观公正地去评价它，张教授您怎么来看，国际社会对人权的一个基本的看法是怎样的？
北京师范大学教授张宏毅：它是一个综合性的概念，人权包括生存权、发展权、社会、经济、文化各种权利，这里就包括了政治上的选举权、被选举权，乃至于最后还包括了国家的主权，因为主权跟人权是密不可分的，这是一个综合体。
主持人：有专家学者认为，要客观、公正地评价中国的人权状况，必须对中国历史、文化和现实有一个正确的认识，因为中国毕竟有中国的国情，中国对于人权也有自己的一套经验，我向请问陈教授，您认为中国关于人权的经验是什么？
北京大学教授陈志尚：第一个经验就是说，要获得人权首先必须要国家独立，主权、国家统一，人民当家作主，获得政治权利，第二个我们必须要集中力量搞经济建设，把我们经济、文化搞上去，这样才能实现我们的经济、文化权利，这是我们的基本经验，这是我们的价值观。我想我们看中国人权问题不能够脱离中国的历史和现实，也就是中国的国情，我的看法是这样，我们中国生活在世界的东方，中华民族有五千年的文明历史，早在三千多年以前，我们的祖先就主张"人是天下最宝贵的"，在处理人和人的关系上面，主张"己所不欲，勿施于人"。"推己及人，平等待人"，所以我们中国文化当中有着丰富的人权思想。我们中国人民获得自己的人权，走得比西方国家更加艰苦的道路。1840年鸦片战争以后，我们国家沦为殖民地半殖民地的社会，又经过了奋斗，一直到1949年我们才在中国共产党的领导下建立了中华人民共和国，从此中国人民才站了起来，自己当家作主， 才获得了自由和人权。所以我们获得人权是牺牲了几千万人的代价，从这里我们中国人民对待人权问题上，有我们自己的价值观，有我们自己宝贵的经验。
主持人：国际社会一般来说怎么评价中国大陆的人权状况？
北京师范大学教授张宏毅：德国的学者，英国的学者，他们都是大概谈这样一点，就是说中国的人权概念，和西方有所不同，中国首先保证集体人权、保证大家穿衣吃饭，保证集体发展，同时也发展个人人权，就这一点来讲，中国共产党领导的社会主义社会能够保证十几亿人的温饱问题，这本身就是最大的保障人权，他说，不看这一点而攻击中国，说中国没有人权是毫无道理的。这是颠倒黑白，恰恰是我们的优点。我想还补充一点。现在我们是9亿农民参与村级组织的选举，实行村级自治制度，在这一点上讲，在世界上反响是非常大的，记得卡特总统，他是讲人权的，1997、1998年他两次派代表团来观察我们的选举，回去他们做出的结论，这是真正具有民主性的选举，在某些方面认为比美国的选举还强，这里头不存在着财产的限制，这些都是国外对我们的一些公正的评价。
北京大学教授陈志尚：联合国人权会，美国在联合国的10次反华提案，关于人权的提案，连续遭到失败，这本身就是一个尺度，说明国际的主流还是肯定中国人权取得伟大的成绩和进步，这是一个国际标准不是哪个个人的问题，这些国家在投票，这就是一个标准嘛。公认的。我们中国的人权取得了伟大的成就，应该说是中国历史上，中国的人权记录，在中国历史上现在是最好的。
中国大陆人权进步最突出的表现是13亿人民的生存状况发生了巨大变化。1978年以来，中国大陆坚持实行改革开放政策，极大地促进了经济发展和人民生活的改善。从1979年到2000年，按可比价格计算，中国大陆的国民经济保持了年均9.5%的增长速度，中国大陆的贫困人口由1978年的2.5亿减少到不到3000万，23年中消除贫困人口约2.2亿人，这不仅在中国历史上而且在世界范围内都是前所未有的。占世界人口五分之一的13亿中国大陆人民生存状况的巨大改善，是中国大陆人权发展史上具有历史意义的进步，也是中国大陆对世界人权事业做出的巨大贡献。
联合国人权事务高级官员罗宾逊夫人，在评价中国人权的时候说，她先后六次访华，每次都能深刻感到中国政府在全力地维护人民的安全和中国领土的完整，中国在改善人权方面所做出的成绩在世界上是少见的。世界上任何一个国家都存在着人权的问题，中国政府正抱着十分良好的愿望为改善人权和其它国家进行合作。
一位埃及学者，在谈到中国人权的时候说到，他走过了中国的35个城市，与不同阶层的中国人有过接触，使他惊奇的是中国人权的现状与一些西方媒体的报道完全相反，作为一个穆斯林，他的信仰和感情在中国得到了前所未有的尊重，他可以说，中国是世界上最安全的地方，那些对中国人权的批评，不是故意的就是不了解中国的情况。
主持人：刚才我们谈到关于人权实际上体现社会生活的方方面面，但最为重要一点就是说要承认人权首先是取得国家的主权，您怎样看待这个问题？
北京大学教授陈志尚：这是个人人权实现和维护的一个前提。就拿陈水扁来讲，他是一个律师，《国际法》的基本准则，A、B、C他应该是懂的，但是他现在提出"一边一国"，提出所谓主权平等，还有公投，公民投票。这本身就完全违背了起码的国际准则，包括人权的准则。台湾自古以来就是中国的领土，这一点是国际公认的，全中国的人民都认识到这一点，所以台湾是属于中国的内政，因此根本不存在主权平等的问题，主权不可分割这是《国际法》第一条基本原则，这个做法本身就是分裂中国，分裂国家，危害中国的人权。
主持人：换句话说，任何人权都不能违背国家主权。
北京大学教授陈志尚：国家主权就是13亿人的共同人权，集体人权，这一点来讲和个人的人权是完全一致的，他现在要把中国分裂出去，就是危害了包括台湾人民在内的全中国人们的根本利益，这就是从根本上违背了人权。
主持人：我们注意到国际上一些反华势力常常以中国没有人权为借口来攻击中国，张教授您怎么来看，他们为什么会有这样的一种想法，他们的矛头所指主要是什么？
北京师范大学教授张宏毅：我想是这样的，就世界人民或者世界一些面对现实的学者、政治家来讲，人权是有共同的标准，包括从生存权一直到国家主权，可是现在有一些西方的人士、政客，他为了某种需要，他故意否定生存权，因为这方面发展中国家是普遍需要捍卫这个权力，他否定这一点，强调他所谓样板，仅仅强调一点选举权、被选举权，片面放大所谓的选举权，我们绝不否认选举权、被选举权的重要性，我们现在像基层选举现在正在进行，西方就说，9亿人，占世界六分之一的人口普遍参加了基层选举这是了不起的一个开端。
主持人：而且中国的国情是非常的复杂，如果能够到中国农村去看一看，实地去了解一下他们会得出不同的结论？
北京师范大学教授张宏毅：他假如说别有用心你就很难跟他有什么共同语言。西方确实对人权的概念，因为宣传的结果，就是有一些比较友好的人，他也往往强调另一方面，所以有了选举权、被选举权就是达到了人权，它有它的片面性。
主持人：陈水扁一系列借人权之口来攻击大陆是有很深的用意，我们再来看他所谓的言论当中，他提出，之所以两岸没有共同语言，是因为台湾享有民主权力，而他所谓指的民主权利更多是指台湾所谓有选举权、他们搞所谓的"总统制"，您怎么来看待台湾现在的这种所谓的民主制度？
北京大学教授陈志尚：究竟台湾的选举制度怎么样？我不想多说，台湾人民自有公论，特别是陈水扁执政以来，他的民主究竟搞得怎么样，台湾人民去评说，我们感觉到我们要比他高明得多，根本的一条就是人民真正当家作主，我们不仅人民代表大会制度，而且我们的民主体现在我们的代表是在议论、实现和捍卫全中国人民的根本利益。我认为这就是民主。
主持人：如果我们换一个角度理解这个问题其实也非常的简单，因为祖国大陆早就提出来用"一国两制"方式来解决台湾问题，允许大陆和台湾在所谓民主制度方面、社会生活方面采取不同的方式，您怎么看待，为什么在这种状况下，陈水扁还会提出用人权的方式来攻击大陆？
北京师范大学教授张宏毅：我还看了一个旅美的学者，他在这一点是针对陈水扁，这正好就是《海峡评论》今年第六期的一篇文章，他寄给《海峡评论》的，他说，陈水扁想把自己打扮成一个民主斗士，他的一个手法就是必须攻击别人是独裁，而把主要的矛头就对准中国大陆，说你是独裁的、没有民主，这样才能够表明他是捍卫民主。但是这个学者说，从许多方面来讲，这20年的发展，证明中国大陆在许多方面已经日渐优于台湾的很多方面，特别是在民主制的发展方面，这正是陈水扁非常害怕的，所以他闭眼不看这些事实。
主持人：今天与二位教授聊天当中有一句话我印象非常深刻，那就是说，对于国家主权的挑衅就是对人权最大的破坏。不断改善中国大陆的人权状况是中国政府一贯的政策，事实表明，当前中国大陆的人权状况是处于历史上最好时期。（编导：高辉）
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