2001年9月20日播出
主持人李峰：“百合”台风台湾称“纳莉”台风，在台湾上空滞留几天，给台湾造成了极大的灾害。据台湾“灾害应变中心”统计数字显示，台风造成岛内上百万用户停电、停水，上百人死亡，受伤或失踪，一些城镇乡村被冲毁，大量财产被淹没，岛内交通一度瘫痪，人们的正常生活被打乱，据初步分析，财产损失已经达到三百亿元新台币。这次“纳莉”台风在大中城市造成的灾害远远超出了人们预期的想象。就这一话题，今天我们请到的来自海峡两岸的两位专家，这位是台湾大学土木系教授李鸿源先生欢迎您，这位是中国水力水电科学研究院的教授周魁一先生。
被“纳莉”台风袭击后的台北、基隆等城市一片狼藉。满目疮痍的城市街头，随处可见积水、淤泥和垃圾。许多崭新的摩托车还没有卖出就已经变成了旧车。十多万辆汽车因泡水而急待维修。受暴雨、泥石流和溃堤的冲击，许多房屋倒塌，台北市数千座高楼大厦的地下室和地铁成为地下水库，台北市和基隆市的城市交通一片混乱，许多人无法正常上班，这次洪灾使得拥有269万人口的台北和有着雨港基隆美誉的基隆市陷入一片混乱，人们精心设计的防汛措施在台风面前，竟然显得如此脆弱。
主持人：首先我请问李教授，今年这次号称叫“纳莉”台风与去年“象神”台风相比可以说有过之无不及，具体来说这次台风过后对台湾造成损失有多大？
台湾大学土木系教授李鸿源：跟“象神”比起来，“纳莉”的范围涵盖比较广，因为“象神”基本上就是在台北附近，所以它的灾害是比较局部的，“纳莉”的走向刚好是从北台湾一路一直走，走到台南，所以台湾整个西部全部被波及，所以它的整个灾害是全面性的，另外这次的雨量又比“象神”来得大，虽然我们台北防洪我们号称是根据200年频率洪水设计的，但是这次雨量远超过200年频率，所以对台北县市的冲击，刚刚讲已经超过我们预期，所以它跟“象神”相比，它影响的层面是不太一样的。
主持人：这次台风预计它停留在台湾的时间，比我们想象的是要长一点？
李鸿源：这也是一个非常特殊的现象，其实我们最近几年我们也观察到，这几年的台风跟往常都不太一样，像这个“纳莉”台风在台湾附近东北角的海面，停留大概一个礼拜，然后登陆的地点也是从来没有发生过的。过去台风登陆上来它一天就走了，很少像它在台湾上空滞留。其实台湾目前是这样，风不会是大问题，雨是个大问题。然后你要是雨滞留很久的话，雨量超过我们的预期，就会带来很大的灾害。尤其是在中部的灾区，因为地震它的土质比较松软，造成的灾害就会很难评估。
主持人：在我们的想象当中，一些大的城市特别是像台北、基隆这样的城市，因为它靠沿海嘛，那么它排洪的能力应该比较强，但是好像这次台风来了之后在这两座城市中有点显得好像无能为力的感觉。
李鸿源：一般我们像台湾我们叫河川的防洪频率大概我们说200年一遇，可以抵挡200年洪水，但是一般的都市我们叫区域排水，区域排水台北市大概20年频率，降雨量超过20年它就要淹水了，那我们因为堤防都围起来了，所有水门台风来的时候都是关着的，所以你必须靠抽水站把水给抽出去。像这次我初步的看了一下，差不多400年一遇的降雨，那个降雨量远超过抽水站可以抽的容量，所以抽水站马上就被淹掉了。抽水站被淹掉了，这些水就出不去，就是在都市里面变成一个很大的蓄水池，所以这次的原因就是因为这样子造成的。
主持人：那具体来说，这次在基隆，据台湾媒体报道，因为有一些防洪的设施建设不齐全，也造成基隆损失比较大的原因。
李鸿源：基隆是因为我们基隆河整治才刚刚开始做，所以它工程没有做完，所以自然说碰到这么大灾害它会有问题。
主持人：周教授您看来，这次台湾之所以在这个“百合”台风这种危害下，造成这么大的损失，它的原因在哪里呢？
中国水力水电科学研究院教授周魁一：那么刚才李教授讲得很清楚，这次下的大雨是400年一遇的，可是我们堤防防洪工程的标准是只能防御200年一遇的洪水，排涝的能力更低，是20年一遇，所以在这样大的水灾下呢，自然降雨下呢造成灾害是显而易见的，但是这个问题 我们要从两方面来看，降雨很大，那么是不是就因为降雨是老天爷下来的，是不是就因为完全自然的变异造成的这种灾害呢，那么我们可以引用联合国秘书长安南去年十月份在国际减灾日的一段话，他说现在越来越感到，以往被称为自然灾害的这样一个提法，现在越来越被大家认为应该去掉自然，而只称作灾害。它的意思是什么呢，就是灾害有自然变异，是不是对人类社会造成的损失，这是决定性的问题。你有了灾害这是受灾的因素，你又有承灾体，这个致灾因素加在这个承灾体上才会造成灾害，像这次台风一样。台风经过大洋到了台湾岛，据说要向福建和广东沿海运动。那么在海上会不会因为降这么大雨而造成灾害呢，是不是因为这个海洋也被水淹掉了呢，自然是不会。为什么，因为它没有人，也没有财产。这样的话呢我们对灾害的认识就应该深入一步。安南讲的话就是这个意思。那么这样的话，我们减灾，防洪减灾的措施呢，就应该针对这样一个朴素的道理。一方面我们想办法控制这些自然变异的强度，在一定范围内我让你不出现危险。同时你必须把社会调整得跟这个自然的规律相适应。这样二者并举将是减灾充分发挥效益的一个好的方法。
主持人：那么具体来说就像台北、基隆这种大城市要避免像我们刚才谈的这种灾害的发生，我们来系统的理一理他这种思路，我们有一些什么样的解决之道？
李鸿源：刚才周教授讲的说，其实我们从“九·二一”地震以后，我们得到一些教训，就是说其实我们说台风泥石流这是很自然的事情，但是你只要人不要住在那个地方，这根本是没有问题的。所以我们现在在整个的检讨，我们水利单位也一直在讲说，我们不能再迷信工程。我们必须从整个的“国土”规划，都市计划跟我们防洪要整个配合在一起，透过法律的修订，才有办法让灾害减到最低。那现在一个新的观念就是，其实我们过去每次发生灾害，就有紧急应变小组。那都是任务性的编组，那其实这些东西，救灾其实是最下策的，我们讲就是防灾，就是灾害没有来就要把它预防掉，而不是说等发生灾害跑去救人，这个整个思考逻辑是在改变的。
主持人：也就是说我们应该要防患于未然，做一些未雨绸缪的一些工程。
李鸿源：其实台北防洪，工程上能做的都已经做了，也花了这么多钱，堤防已经盖这么高，所以这个地方已经做了，然后刚刚讲的，就是回过头来要检讨，但是我们今天我们是呼吁就是说今天从“九.二一”震灾，到“桃芝”台风，到这次的“纳莉”台风，灾害一直一直发生，我们也一直在呼吁说工程不是万能的，那我们应该回过头来从整个“国土”规划来谈，都市扮演什么角色，乡村要扮演什么角色，山上山区要扮演什么角色，它是有一定规律的。违反了这个规律就是造成这么大的灾害。
主持人：这是一个大概念的一种范围，具体来说，周教授对于这次这种台风，像台北市、基隆市要避免这样大的灾害，你还有一些什么好的建议？
周魁一：在这方面，整个思路来讲，我认为海峡两岸的学者的认识是基本一致的，要想有效的减少灾害，当然是需要依靠工程的，在这方面的投资是完全必要的。
主持人：那么我知道在大陆的一些大的城市，特别像上游的武汉还有其它一些城市，在这方面确实有很多经验，能不能给我们介绍一下。
周魁一：在这方面当然是吃一堑长一智，1991年太湖淹得一塌糊涂，那么在随后建立的苏州的工业园区它就吸收了这个教训，因为太湖地区很平坦，那么在苏州工业园区建园的时候，它就考虑到了这个危险，于是它把整个园区的地基抬高了两米，在重点地区这样来做不失为一种办法。你像武汉你刚才提到的，历史上是个重灾区，因为既有长江又有汉水对它的压迫，以往有个说法武汉叫做百湖之城，湖北是千湖之省。1998年有一次大水，长江大水。长江大水没有对武汉造成很大的问题，但是降雨已经把武汉淹的够惨。什么原因跟台北类似的情况，到那时候，堤防所有闸门都要关闭不能允许洪水进来，这时候下了很大的雨怎么办，你的抽排的能力很有限，那只好自己泡汤了。这样的话，就启发我们考虑很多问题，就单纯的一个工程措施是不足以有效减灾的，必须有一个社会跟自然综合的一个评估，采取一个综合的一个系统的方法，这样的话才是比较有效的。现在这一点已经是在世界上得到共识的。
主持人：那么在这次台风过后，也有专家提出来这种问题，是不是应该在台湾的一些地区建立一个蓄水量比较大的水库，水利工程是一个好的办法。
李鸿源：其实我觉得建水库来防洪，以台湾目前已经没什么空间，就是我们能盖的水库差不多盖得差不多了，现在其实不是台湾，就是整个所谓的先进国家的一个概念就是，像美国，你要做个大的社区开发，你就会增加雨量，因为你把它混凝土化了、水泥化了，所以你必须要做很多滞洪池，所谓滞洪池就是说洪水来的时候，降雨的时候，你把雨水先引到那个池子里面放着，等雨过了以后再把它排出来。但是大家会想说，滞洪池这个池子很奇怪，其实不是的，它可以跟你的运动场，跟你的公园来配合，所以刚刚讲就是说，你整个社区必须要配合，把你的公园绿地运动场配合这些滞洪池，整个做一个规划。像台北市这个东西就变得非常必要。可是我们的抽水机的容量不够，没有关系，我可以把有些操场、运动场，平常就是逢大雨的时候把洪水引到那里去，等雨过了再把它弄出来，所以就是用这样一个概念，就像刚刚讲的，你的湖泊就是恢复它原来的面貌，因为湖泊有它调蓄洪水的一个功用，那你要恢复它原来的面貌，没有湖泊的地方，你就要配合你的公园绿地来做这样的规划，这样子其实未来人民的生活品质会提高，因为它会多了很多公园很多绿地出来，那这样子就会把整个的都市给它一个新的面貌。
主持人：所以看来，这可能是一个比较好的办法，一方面就是还是维持了城市的一种原貌，而且美化了城市，同时这种大大小小的设施，也相当于一种小型水库的功能。综合二位的观点，就是说我们面对灾害，应该有一种长远的眼光。非常感谢二位嘉宾的光临，特别是要感谢李教授从台湾过来参与我们的节目，谢谢。灾害是可怕的，但人类在自然灾害面前并不是无能为力的，中国有句古话，未雨绸缪，只要有了充分的思想和物资准备，加大防洪工程的建设，人类一定会把损失降到最低。（编导：李刚）
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