2001年6月12日20：30分，四套播出。
主持人：台湾地区领导人终于结束了为期16天的“中南美洲五国之行”，似乎是风风光光回到了台北。他以其过境美国受到的所谓“高规格”礼遇、耗资上亿元新台币巩固的所谓“五国邦交”以及在危地马拉活动期间发表的所谓处理两岸关系的新思维，也就是“新五不政策”而理直气壮地宣扬自己“兜风之旅”的成功，那么在这些表面文章的背后，他的政治企图究竟是什么？他是不是真的拓展了所谓的“国际空间”？他的这次行程会给两岸关系造成什么样的影响？今天我们的演播室里请到了中国人民大学黄嘉树教授，和北京大学国际关系学院的牛军教授欢迎二位嘉宾光临。那么在谈话开始之前，我们还是先来看个片子。
5月21日台湾当局领导人开始出访“中南美洲五国”，并两次过境美国，停留三天两夜，这被当局称为台湾所谓“外交史”的重大突破。那么他这次长达16天的“国际兜风”到底为台湾的老百姓做了些什么呢？
去年这位台湾当局领导人刚上任的时候曾花费一亿五百万新台币出访，而此次的出访则花了一亿二千万新台币，在目前岛内经济一片凋敝的时候，他花钱如此大手大脚，自然引得了岛内一片“打肿脸充胖子”的骂声。一段时间以来，“金钱”成为台湾当局维持所谓“外交”的惟一法宝，尽管“金钱外交”屡屡遭到挫败，但似乎台湾当局领导人对其依然“钟情”不已。
撒了一圈钱之外，这位台湾当局领导人还在行程中大放厥词，公开推销“两国论”，5月29 日他在前往巴拿马途中大肆攻击“一国两制”，声称 “在台湾的中华民国不是任何国家的一省或者一部分”，害得在岛内的老百姓整天为他提心吊胆，不知道他还会发出什么惊人之语，也不知道他这么做究竟是为了让台湾“站起来、走出去”呢，还是要为了自己的利益而牺牲台湾民众的利益。
主持人：那么二位嘉宾，看了刚才的片子，我想首先请问，这次台湾当局领导人出访，正好是在他执政一周年，那么在这个时候，岛内的经济持续地下滑，政局动荡不安，那么这个时候他放着岛内一大堆问题不解决，却大肆地宣扬让台湾“站起来走出去”凸显台湾所谓的“国际生存空间”、“国际地位”，那么他这么做的目的是什么？
中国人民大学教授黄嘉树：我想他有这么样几个目的：一个是他这一年来在“内政”施为上可以说是乏善可陈，那么现在一周年来讲，他在内部来讲有很多批评，所以他跑出去，利用所谓炒作“国际空间”或者炒作“两岸关系”，来为自己加点分。那么为他年底的竞选、民进党的竞选增加一些政治资本，转移一下大家注意的视点；第二点就是说他也配合美国现在对于在台湾问题上对中国比较强硬的这样一个政策调整，希望在美国和台湾关系上有一些他的所谓的“提升”或者叫“突破”，他也要钻这个空子：第三点就是因为现在中南美洲原来跟台湾有所谓“邦交”的一些国家现在已经越来越多地考虑要跟中国发展关系的问题，所以他也的确存在着所谓要巩固他的所谓“邦交”的压力，那么当然他也有可能是借这个机会引起世界的注意，使得他可以转移岛内的矛盾，把岛内民众对他的不满转移到两岸关系上来，好像是大陆要打压他等等，他也想看看能不能有这种机会。
主持人：也就是所说的“以外交来促内政”，牛教授对此怎么看？
北京大学国际关系学院教授牛军：陈水扁他讲说是“站起来、走出去”，我观察这次应该不如说是美国人把他“牵起来、走一走”而已。就是刚才黄嘉树讲的，他一个很重要的目的是配合或者利用美国对华政策的变化还有中美关系出现的波动，想在这里面捞点分，实际上在这里面捞分的不是陈水扁，还是美国。因为从美国政府角度看，因为经过一年多的观察，他们认为陈水扁是比较听话的，是能配合美国政策的，所以要给他一些好处，给点奖励嘛。第二点像美国这次新政府里面一些搞战略的，就是我们称为一些所谓“冷战老斗士”，他们就是要找一个敌人来遏制，现在挑中了中国，急急忙忙要在亚洲部署，所以把台湾当作一个棋子，包括“军售”，“让陈水扁过境”都是基于这种考虑，给中国制造麻烦；第三点从美国国内看，有些政治家包括国会议员都是拿陈水扁来作秀，包括陪着他看棒球什么的，所以应该说这次行动来看，对美国政界的一些人来说，是把陈水扁作阿斗，对美国搞战略，特别是主张遏制中国的那些人来说，是把台湾作棋子，那么作为那些政治家，包括国会议员们，陈水扁就是人家作秀的道具，所以从这个角度讲，我一直觉得什么“站起来、走出去”就是被美国人“牵起来、走一走”而已。
主持人：一些媒体评论说，台湾当局领导人他这次出访是试图给自己的政绩加点分，那么他这个目的达到了吗？
中国人民大学教授黄嘉树：可能有些人会认为他在美国享受到了比原来李登辉或者吕秀莲享受不到的某些待遇，比如他可以上街看一看、逛一逛，或者看看棒球，有些活动，会认为是他好像得到了什么，但是正如刚才牛教授讲的，实际上他在美国并没有真正取得什么实质性的突破，不过是人家一个棋子而已，这个很可笑，这种借“过境”的名义去在人家（那儿）看看棒球赛、到人家大街上转一转，见几个国会议员就受宠若惊，实际上正好反映他的那种棋子的心态。因为他这次出去还是花了很多钱的，这个预算大概是1亿2千万台币，那么这种所谓“打肿脸充胖子”的做法在岛内引起很多批评，并没有为他在岛内的所谓年底选举能够加分。
主持人：正像牛教授所说的，台湾搞这种所谓虚无缥缈的 “金元外交”，对它的经济的持续下滑、岛内政坛的乱象没有什么帮助，不过这个时候他就好像试图想在两岸关系当中制造一些麻烦了，我们也注意到5月28日他在危地马拉访问期间提出了一个所谓他处理两岸关系的一个“新思维”，也是我们所说的“新五不政策”，以此来表现他所谓的一种进步了的“善意”，我们首先来一起看一下他的这个“新五不”一些内容。
“新五不”包括：
一、军售及过境决不是对大陆的挑衅
二、台湾“政府”决不会错估两岸形势
三、台湾决不是人家的棋子
四、台湾从不放弃改善两岸关系、加强对话
五、两岸共存共荣是两岸努力目标
相信两岸虽有竞争但不会有战争。
台湾媒体将这“新五不”概括为“不挑衅、不误判、不作棋子、不放弃、不打仗”。
也是这位台湾当局领导人去年的5月20日也曾在他的“就职演说”中提出所谓“四不一没有”包括：
一、不会宣布独立
二、不会更改“国号”
三、不会推动“两国论”入宪
四、不会推动改变现状的统独公投
五、没有废除国统纲领与国统会的问题
国台办新闻局局长张铭清指出，“新五不”和“旧五不”的本质就是不接受一个中国的原则，使得两岸的僵局无法打破。
主持人：那么二位教授，从片中我们也看到无论是“新五不”还是“旧五不”，本质都是不接受一个中国的原则，那么您对于他这次过境美国、这次出访提出来的这个“新五不”怎么看呢？
中国人民大学教授黄嘉树：“新五不”我是这样看的，第一他这是一种反映他受到了岛内舆论和海外舆论的压力，就是说因为他现在想在中美关系紧张的时候，从中渔利，这样一种危险的做法已经引起岛内有识之士和海外的有识之士的批评，认为台湾想借着中美的对抗的冲突、升级来渔利，实际上是把台湾引向灾难、很危险的思维。所以他用这样一种自我辩解，就是说“我不是棋子”，“我不要挑衅大陆”，来缓解外部舆论对他的这样一种批评。同时他自己也是一种心虚的表现；第二他是一种，我说他是一种欺人之谈，实际上都没有真正的诚意，比如他讲“我们不去推翻原来的旧政府在两岸关系上所做的协商和承诺”，当然事实上原来的“九二共识”，那你就回到“九二共识”嘛，他也不可能承认，原来大家都承认都是中国人，这一点上是没有问题的呀，那么他也不肯，这个起码的共识、这个协商的基础他都要推翻，所以他这个新的“五不”也是假的；那么第三点就是说我的看法是这样，他讲一些软性的话，“我不挑衅大陆”、“不做外国人的棋子”，这种话你讲讲当然比你不讲总还要好一点，但问题是你原来的“旧五不”就没有做到，原来的“旧五不”它行动上就另有一套，比如他说“不废除国统纲领”、“国统会”，但是他现在说“国统纲领“有必要修改，“国统会”我不召开，“我也不当国统会的主委”，那他说不改“国号”，实际上他采取很多实际上废止他原来的所谓的“政治符号”识别系统的做法。那么就是说现在这个新“五不”一样，也是一个原来“旧五不”行动上违反，没有真正地兑现，现在大家有点不相信他了，所以他又搞一个“新五不”，好像进一步来显现他的“善意”，那么“新五不”很多都是他自己的说法，比如“我们不误判形势”，但实际上他现在认为两岸关系很稳定本身就是误判，他说“我们不做别的国家的棋子”，但事实上他的演说的时候，他的就职演说首先要让美国人满意，包括这一次出访，说实在的，你无非就是在纽约活动了一下，自己受宠若惊，那样一种心态本身就没有什么尊严可言。
主持人：许多舆论认为，陈水扁的过境美国和出访“邦交国”会严重损害两岸关系，并且可能给已经波折不断的中美关系带来更多的变数，对此，二位教授怎么看？
北京大学国际关系学院教授牛军：克林顿政府在他第一任期、初期，中美关系出现了巨大的波动，这是当时的台湾领导人李登辉企图利用这个矛盾走上分裂道路的一个重要的原因，利用中美矛盾挑拨两岸关系这样一种做法，最终是带来了台海局势持续的紧张和两岸关系的巨大破坏，那么这个结果跟现在多少有些类似，就是新政府上台了，对华政策要评估要调整，中美关系随之就出现了波动，在这种情况下，台湾内部就有一些人认为机会到了，要利用这种机会。其实从现在这种情况，我觉得已经出现这种苗头，“开放旅游”、“开放大陆资金赴台”、调整“戒急用忍”政策，现在全部延后，现在这个苗头已经很清楚了，就是要利用这种形势，所以对两岸关系来说，大大增加了两岸关系紧张的这种可能性。
中国人民大学教授黄嘉树：中美两国的关系，还是有其它很多可以平衡的因素，比如经贸联络、或者美国对一个中国的坚持等等，不是台湾当局想从中做一个所谓Trouble maker，“麻烦制造者”就可以把整个这个船颠覆的。所以我觉得大两岸关系那是需要中美两国的政治家来共同处理的一个问题，台湾呢能够施加负面影响，肯定有，但是我们不会让台湾把大局搞乱。但是现在小两岸关系，应该说他的种种作为使紧张的局势还在暗中加剧。
主持人：台湾当局领导人上任一年多来已经前前后后说了十几个“不”字，，包括“不宣布独立”、“不更改国号”、“台湾从不放弃改善两岸关系”等等，然而台湾老百姓却只有一个“不”字，那就是“不知道他要干什么”，因为从他的“拒绝一中”、“以武拒统”、“戒急用忍”、“过境美国”和“金钱邦交”等等行动中，我们实在看不出他改善两岸关系的诚意、善意究竟何在。（编导：柴璐）
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