2002年9月26日星期四播出
主持人李峰：日前台湾当局出台了《政党法》以及《政党不当取得财产处理条例》，这些条例对政党财产的正当性做了划分，草案出台之后，立刻遭到国民党的强烈反对，认为这个条例矛头直指国民党，是一种“清算条例”，完全违背法律基本精神，国民党将会推动《政党法》进行反制，那么台湾当局出台了这个条例与国民党之间有什么样的利害关系？这背后又反映出台湾政党之间哪些错综复杂的关系呢？今天“热点透视”节目我们邀请到了两位嘉宾——《台湾周刊》的主编刘红先生、社科院台湾研究所政治室副研究员刘佳雁先生来共同探讨这一话题。
据台湾媒体报道，9月11日，台湾“行政院”审议通过了“法务部”所提的《政党不当取得财产处理条例》草案，草案中明确规定政党于条例公布之日所有的财产，除党费、捐赠的竞选经费、补助金及其利息外，都推定为政党不当取得的财产。9月25日，国民党主席连战就国民党党产的处理做出决定，先归还110笔，市价约八、九亿元新台币的不动产，这批不动产是国民党当年接受捐赠而来的。连战还表示，国民党今后不再经营任何营利事业。连战也对民进党用追讨党产方式搞垮国民党予以批评，他说，民进党当局不思如何振兴经济，却一味清算国民党，目的不仅在“污名化”国民党，更是借此转移民众对当局施政无能的不满。
主持人：首先请问刘先生，台湾出台《政党法》以及《政党财产处理条例》，它最根本的实质内容是什么呢？
社科院台湾研究所政治室副研究员刘佳雁：这两个条例规定的最实质的内容主要是对政党财产界定方面，它的合法性的界定的方面，根据这个规定的精神，我们可以看出条例一旦通过，国民党现在所有的包括党部大楼、还有所有的党营实业单位，即便现在正在合法经营实业单位，还有营利实业单位，这些都应该属于不当财产之列。
主持人：在这个草案公布之后，我们也看到国民党向媒体公开表明，它不否认党产的存在，国民党的党产，它的主要来源，来自哪些方面？
《台湾周刊》主编刘红：国民党党产确实是一笔巨大的天文数字，按国民党自己来讲，它也是承认有700亿（新台币）左右，如果按民进党这几年的情况来看，那就更多，民进党曾经统计过，有两种统计，一种就是国民党有7000亿（新台币）财产，一种统计是6000亿（新台币），但是统计7000亿，统计6000亿，都有一个负债的问题，所以最后它们都落实到国民党有2000亿新台币的财产，它那么庞大的财产是从哪来的？最早的源头在哪？一个是日本人投降以后，中国收回台湾省的时候，有很多殖民者的财产、侵略者的财产，最后转移过来的，那一部分财产应该是转移给政府，国民党确确实实在这里面有一部分转移给党产，还一部分应该是国民党在逃台的过程中，它也把部分的财产变为自己的党营财产，更多的应该是国民党的财产应该是在上世纪90年代以后，它全面投资，进入了它空前的膨胀期，收集而来的。
主持人：李登辉在台湾执政了12年时间，一直任台湾的国民党主席，我们现在注意到台湾媒体不断地披露出来，在李登辉在执政期间，对国民党的党产有他自己利用的一套办法，甚至有人说他掏空了国民党的党产？您怎么来看待这个问题？
社科院台湾研究所政治室副研究员刘佳雁：这也是最近国民党调查党产过程中出现的一个很突出的问题，李登辉主政以后，他推行“两国论”路线，需要很庞大资金来支持这个路线，利用庞大党产与外国的游说公司签约，成立台湾综合研究院，成立所谓“国安基金”，这部分的资金来源主要的方向，一个是推动“务实外交”，另外一个是为他的一些政策主张服务，就等于是护盘，假如出现两岸紧张局势或出现另外一个突发事件，他利用这方面资金来护盘。
主持人：据媒体披露出来的，李登辉现在挥霍的党产具体的数目有多少？
《台湾周刊》主编刘红：前两天国民党方面也举行了记者招待会，谈到了这个问题，它就举了他仅仅有8笔投资就亏损98亿元（新台币），刘泰英在李登辉主政期间搞的，他们举了一个小数字，所以他们正在进行这方面的调查，实际上李登辉在使用这笔党产方面，一方面是党产在李登辉主政12年期间，得到空前的膨胀，空前的发展、增加。但是我们也看到，确确实实这一笔党产也成为李登辉作为“黑金政治”一个主要的财金支柱。所以我们看，你也知道，“黑金、黑金”是在李登辉主政以后开始的，有这个词。当然国民党腐败有它的历史根源，但是它腐败到这么大的程度，这么宽的面、腐败这么深，这是李登辉开始的，李登辉在他12年里面，无论是政治上、经济上、内政、“外交”、大陆政策上，达到那么嚣张的程度，我个人觉得，国民党党产任其挥霍是一个非常重要的原因，因为国民党党产这一笔钱，在李登辉眼里它基本上不受什么法律、条例控制的，他可以随便花，所以我个人觉得，他恐怕有这几方面，一个是他搞分裂活动，到国际间进行分裂祖国的活动，党产是他主要的资金来源。在岛内政治斗争上，一个是拉拢人，他同样出手大方，比如说因为宋楚瑜曾经在李登辉上台之初，在接任代理党主席问题上，宋楚瑜支持了他，所以他不惜血本，其中我们知道，“兴票案”揭出来，一笔就给了他一亿四千万（新台币），收买人心。所以我想很多党内的派系，地方大老、包括黑社会，我觉得他在这方面收买的话，要算算账的话，又是一个天文数字。就岛内政治斗争上，他还一个就是打压党内反对派，收买一批人，买通一批人去打压反对派，我想李登辉把国民党在几年间，把它分裂成五种政治势力，跟他用钱买打手去打压，制造事端，制造阴谋是有关系的。他在非法使用资金上，还一个就是，岛内政治斗争来看，就是操纵选举，他在操纵选举过程中，买票、收买、分化对手，党产是他主要的资金来源，还有一个，个人发财，岛内媒体透露说，李登辉主政12年，财产增加几十倍，他的鸿禧山庄、他的别墅、包括现在他的办公室这些地方，钱哪来，这也是天文数字，钱哪来，而且他退休以后，在退休组织“台联党”的一年多时间内，有人给他计算了一下，他花费了2.3亿台币，钱哪来，我觉得都是他从国民党党产里面掏出来的？
在李登辉任国民党主席的12年里，国民党的党产急剧膨胀，然而这期间李登辉对国民党党产也进行了肆意的挥霍。据岛内的媒体报道，在李登辉的授意下，台湾所谓的“国家安全局”曾设立秘密账户，资金高达35亿新台币，主要用于涉及所谓“国家安全”的项目和由李登辉授意执行某些台面下的项目，其中包括用于策划“两国论”，搞“务实外交”等。李登辉下台前就私下里称，此秘密账户帮他解决了许多难办的事情。而这资金大部分来源于国民党党产。国民党党团日前举行临时党团大会，决定成立调查小组，清查李登辉任党主席时的各项投资亏损案。国民党党团书记长李全教在会后指出，国民党所有资金变动较大的时间，都在前主席李登辉任内发生。
主持人：关于国民党党产的问题，民进党一上台就开始拿这个做文章，不断地炒作得沸沸扬扬的，那么我们怎么来看待这个时机问题，为什么民进党在这个时候提出这个草案的出台呢？
社科院台湾研究所政治室副研究员刘佳雁：资金对于一个政党来说，特别是对一个从事选举的政党来说，应该说是一个很大的后盾，假如没有资金，一个政党凝聚力和向心力可能会产生问题，党产一旦丧失掉，国民党内部向心力可能出现问题，可以达到打击国民党作用。
主持人：就像刘先生刚才谈到的，我们也注意到台湾的一些媒体也在评论这件事，它们认为这种做法是民进党想置国民党于死地，让国民党失去资金的一种支持，从而不可能有东山再起的现象？您怎么看？
《台湾周刊》主编刘红：民进党治国民党就党产问题由来已久，它一直想治它，实质上从第二届“立法委员”选举的时候，就是上世纪90年代初的时候，第二届“立法委员”形成的时候，民进党籍的“立法委员”就在“立法院”反反复复提出“政党阳光法案”的问题，就是《政党法》的问题，和处理政党不当财产获得的问题，民进党成为“立法院”的第一大党，再加上一个“台联党”，等于在旁边煽动、活动的话，所以它们基本上可以能够控制“立法院”的投票，有可能在《政党法》和《政党取得不当财产条例》，在“立法院”拼的时候，它们有可能保证过关，我觉得恐怕这是一个最重要的因素，年底选举也好，2004年选举也好，它有这个背景在里面。
主持人：所以我们可以看到这个草案出台以后，国民党的反弹也是相当大，他们声称要用《政党法》来反制，国民党打算采取什么措施对付这场危机呢？
《台湾周刊》主编刘红：那么关于这个党产问题，国民党内部在李登辉时期，实质上就开始要求清理党产，当时1996年“总统”选举的时候，独立参选人郝伯村、林洋港，他们就强烈要求党产经营公开化、透明化，你要公布党产的亏损和经营情况，当时主要针对李登辉非法利用党产，搞非法活动，掏空党产的阴谋，在2000年初的时候，连战就提出了“阳光法案”的问题。就是把党产信托。8月份党产信托，然后国民党下野以后，自己开始推动规模最大的一次党务改造，党务改造的一个重要内容就是党产的处理问题。
主持人：我注意到其中还有一个细节，关于年限的问题，这次定在2001年以前党产不计算在列，为什么会有这么一个的界定，因为我们听到岛内也有这样的一种声音，因为李登辉现在是“台联党”主要的一个策划人，“台联党”和民进党现在走得也比较近，它出台这个年限是不是有意包庇李登辉之嫌呢？刘先生您这么来看？
社科院台湾研究所政治室副研究员刘佳雁：我想有这方面的事实可以证明的，从媒体最近的轰炸当中，已经把李登辉牵扯到党产处理过程当中，为了保护，或者出于规避李登辉在党产使用过程中的责任，从这方面考虑，陈水扁也可能有这方面的考虑。
主持人：这样下来可能的结果，就会变成国民党的党产通通上缴，国民党没有了雄厚资金来源，但是李登辉的责任可能不予追究？
《台湾周刊》主编刘红：就是你讲的这个意思，就是说民进党这次又玩了一个手段，如果说要一个一个强行追究责任的话，恐怕李登辉的责任最大，因为12年党产发展得最多，搞的非法活动又是最多，所以他不追究责任。
主持人：民进党上台一直是以反“黑金”为诉求的，现在清查国民党党产，也是声称要还财于民，根据我们今天综合分析的一些情况来看，您认为最后民进党清查国民党的党产，最后能达到什么样的效果？
《台湾周刊》主编刘红：追究国民党党产有煽动力，它制造出一个，你看国民党有“黑金”的形象，国民党利用50多年，应该累计这么多非法财产，它又是一个外来政权，今天它就利用这个煽动台湾人团结起来，一致对付，捞取台湾民脂民膏的外省政权，它利用党产做文章，除了刚才刘研究员讲的，他是釜底抽薪，从资金断它选举的后路，我觉得还一个，这确确实实是进行分裂活动，或者说维持它的权力基础，推动它的分裂活动一个煽动群众的阴谋在里面。
主持人：所以对于很多台湾民众来说，他们其实心里很害怕，出现这种所谓的的党产恶性循环的结果？
《台湾周刊》主编刘红：民进党在短短执政两年多之内，你已经开始高速、飞速积聚你的财产，你表面上宣布说，你只有3.7亿新台币，这个数字不大，当然跟你在执政之前，说你的是连一个办公地点都没有，现在你什么都有了，中央党部什么都有了，你说3.7亿新台币，实际上无论岛内的民众也好，还是媒体、专家也好，他们都觉得这个数字恐怕是一个不知缩小了多少倍的数字，就是说你在利用追究一个在野党财产的同时，你自己在急剧地积聚你的财产。
主持人：党产问题还有很多的迷雾，它其后的政治目的也非常的显见，谢谢两位嘉宾今天光临谢谢。台湾当局清查国民党党产名义上是还财于民，但它背后隐藏的更深层次的政治目的则更加引人关注。（编导：高辉）
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