2002年10月16日星期三播出
主持人李峰：台湾的农渔会信用部是台湾的农村基层金融机构，最近台湾当局以基层金融改革为名，将对其进行大幅度整治，300多家农渔会信用部都将面临被裁并或被商业银行接管的命运。岛内有媒体分析说，这是陈水扁继拿国民党党产开刀之后，动摇国民党基层实力的又一狠招，那么台湾当局基层金融机构改革的背后到底有什么样的目的，就这一话题我们邀请到了社科院台湾研究所两位嘉宾，他们是经济室的朱磊先生和综合室的副主任彭维学先生。
从8月底开始，台湾当局开始强势整顿农村基层金融机构。逾放比率最高的农渔会信用部首当其冲成为这一波整顿目标。台湾农渔会信用部从1996年至今，呆坏帐金额高达900亿元新台币，除超贷比例未超过10%的45家农渔会信用部可以继续生存外，其余300多家面临被裁并或被商业银行接管的命运。
10月11日，来自全台湾各地的1000多名农渔会干部举行座谈会。大会就台湾当局决定的农渔会金融改革方案进行激烈讨论，有人认为台湾当局没有照顾农渔民的权益，有的则对台湾当局的做法非常不满。
台湾省农理事长古源俊：政府机关应该要来辅导来支持其它业务，帮我们慢慢来辅导，不要说一再把我们打压，打压使我们信用部所有的事情都没法做。业务都限制了，把我们推到海里面，我认为这非常不合理。
大会针对台湾当局整顿农渔会信用部的做法还决定动员10万人于11月初在台北进行抗议活动。
主持人：从节目当中我们可以看到，关于农渔会信用部改革问题是岛内民众现在比较关心的一个热点话题，彭先生能不能首先给我们介绍一下这个农渔会到底是一个什么样的组织，它在台湾社会当中起到一种什么样的作用？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：按照台湾农会法规定，农渔会是公益法人组织，是融经济性和社会福利性为一体，它按业务的需要分为信用部、供销部、推广部和保险部，其中信用部是农渔会的核心主体部分，每年它要把它的62％的盈余用作农业推广、技术培训、文化交流和社会福利事业，它在台湾经济发展初期对繁荣岛内乡镇和支援农业建设确实起到很重要的作用。
主持人：也就说农渔会信用部是整个农渔会的核心部门，是它的财源。
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：对，当然除此之外它还有一种很重要的社会功能，也就是选举功能，因为台湾的农渔会它在乡镇一级都有很大的影响，一般被称为选举的桩脚，其中农渔会的总干事，一般来说他在农渔会具有很大的影响力，一般他要登高一呼，支持哪个候选人的话，那么这个候选人在这个辖区的得分率一般会比较高。目前台湾有三百零四家农会，四十家渔会，这些农渔会是控制直接从事农业、渔业的人口大概一百七八十万，它直接或者间接从事农渔业的人大概是五百万，农渔会影响的人口大概是一千万人口，所以被岛内各界视为影响岛内选举走向的"大票仓"。
主持人：农渔会信用部应该是台湾农村基层的金融机构，能跟我们介绍一下像农渔会信用部占台湾整个金融机构它的比例和它的作用到达了一种什么样的程度？
社科院台湾研究所经济室朱磊：应该说，台湾农渔会信用部的存款规模并不是很大，它在整个金融机构中的比重是不大的，但是它的作用比较大，它是属于基层的一种金融机构，直接和农渔民打交道。它在宗旨上来讲，应该是帮助农渔会在金融方面实现各种，比如说像推广农业技术，提高农民的生活水平这些方面的功能。基层金融机构主要是两种，一种就是信用合作社，另外一种就是农渔会信用部，农渔会信用部对于农渔会的作用是非常强大的。
主持人：了解一些基本的概念之后，我们回过头来再讨论一些大的金融背景，我们知道现在台湾经济处于一个相对比较低迷的状态，岛内有学者也分析说，本土型金融危机也有在台湾本土爆发的这种可能性，所以大家对台湾这个经济金融的这个发展这种态势非常担忧，我想了解一下朱磊先生对这方面的情况有什么样的见解？
社科院台湾研究所经济室朱磊：这个问题其实不仅仅是岛内学者有这些看法，国际很多媒体也有类似的文章，预测台湾可能会发生本土型金融风暴，论据主要在于台湾金融机构存在问题比较多，尤其是呆坏帐比较严重，这个基本上是在台湾各种金融机构中都存在的问题，台湾金融机构的平均逾放比上升比较快，两年之内上升了4个多百分点，现在是8％左右，这种呆坏帐问题如果不能解决的话，爆发金融危机也是很正常的事情，作为比较重要的一个基层金融机构，农渔会信用部来看，问题也是比较多，它的逾放比也比较高，现在有一些已经达到了20％多的逾放比，像这种问题一定要解决，才能够把整个金融环境治理好。
主持人：刚才朱先生介绍了实际上像农渔会信用部，和其它的金融机构一样都面临着需要这种改革的现状，但是事实上，由于农渔会它的规模并不是很大，所以岛内有学者认为，要从根本上来改变台湾这种金融机构现在面临危机这种现状，可能最先入手的不应该是农渔会？彭先生您怎么来看这个问题？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：从目前岛内同是金融机构来讲。按游锡堃的说法，他当然夸大其词了，就说农渔会信用部是每三天亏损1亿，但事实上，从岛内数据来讲，商业银行是每三天亏损70亿，这个数额来讲应该是商业银行的亏损率可能更大，从逾放金额来讲，银行的逾放总额在台湾是1500多个亿，远比农渔会信用部逾放款要高得多，所以应该说从轻重缓急来讲，它可能更应该把主要的精力放在其它商业银行的改革上，而不应该是把主要精力放在农渔会的信用部的改革上。
主持人：为什么台湾当局会拿农渔会开刀？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：从台湾当局来讲，它一个从经济上的考虑，就是说尽早去拆除金融机构这枚定时炸弹的引线，实际上它有一个更主要的可能是还是从政治上的考虑，就是说要争夺选民的选票，它主要有三个方面的考虑，第一个就是说长期以来农渔会的选票对国民党一往情深，几十年以来，国民党长期经营农渔会，把它作为选举动员一个利器，所以对它的选举的影响岛内有个话就说，"国民党赖以生存和今后能否东山再起的一个最后的堡垒"，如果把信用部给端掉的话，也就是刨掉了国民党的命根子。对民进党来讲，它是民进党尚未开垦的一块处女地，为什么这样讲？因为从岛内近些年的重大选举得分率来看，民进党都没有突破40％，所以站在陈水扁的角度，他如果说把信用部端掉的话，一方面可以把信用部的重建金融机构的基金搬到绿色财政的腰包里去，可以增强他拉拢农渔会收买农渔民选票的实力，同时更主要的是端掉国民党的选举桩脚，这是第一个考虑，那么第二个考虑就是通过打改革牌来争取民意。
主持人：朱先生你怎么来看，台湾当局动用农渔会信用部的这个实质问题？
社科院台湾研究所经济室 朱磊：拿这个农渔会信用部来开刀的话，它的政治意图比较明显，我在《中国时报》上看到一幅漫画，我觉得很有意思，就是国民党这一个大人，绑了一个玩具熊，这个玩具熊就是基层金融，那执政党是高举着一把刀，叫着"目标：玩具熊"，然后开枪，这个基层金融是不是能打到的话，国民党反正是死定了。这个政治目的非常明显。我觉得这个漫画说得比较透彻。
主持人：可以说是一石两鸟，既控制了经济命脉，同时也控制了广大农村的选票，一针见血指出农渔会改革的目的。
目前全台湾有344家农渔会，285家信用部，有170万农渔民，近500万人直接或间接从事农渔业生产。据岛内媒体分析，加上家属，保守估计农渔会可影响的人脉上千万。深知个中奥妙的李登辉，对于台湾所谓的“财政部”推动基层金融改革，大力整顿农渔会信用部的做法表示了强烈不满，以拼老命的方式为农渔会“请命”，严厉批评“财政部”的做法就是消灭农渔会，还说，如果这个时候没有好好照顾农渔民，连“政权”都会失去。而对于李登辉的警告，陈水扁也在公开场合进行了反驳，说什么“怕失去政权不敢改革才是懦夫”。
主持人：那么据台湾媒体报道，就说关于农渔会信用部改革的问题，李登辉是持坚决反对态度，他为什么这么做？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：我个人理解三个方面考虑，其实最终的目的还是为了选票，第一个就是过去农渔会是李登辉他花了很大力量去收买和拉拢农渔会，所以他在农渔会积累了很大一部分的金脉和人脉，而他现在操纵的台联党，是一个都会型的政党，它在农村没有什么实力，所以当农渔会的总干事理事门到他那儿去求情的时候，正中他的下怀，他要通过拉拢农渔会的选票，为台联党扎根农村开辟一条道路，也就是说他一直想能够使台联党在"立委"选举中得到30或35席，必须为他目标打基础。李登辉也希望通过农渔会来扩大他自己的势力范围，他的选票，农村的选票，第二就是，他通过现在硬生生挖国民党墙角，他通过再控制农渔会选票之后，进行块移动，也就是把过去由泛蓝军或者国民党或者泛蓝军控制农渔会的选票，和平转移到泛绿军的阵营里去，为陈水扁目前巩固政权或者是2004年竞选连任捞分有这个考虑。第三个考虑就是，还有他个人私利，就是他想通过农渔会信用部改革拉拢选票之后，增加他掌控掌握政治的筹码，尤其是挟制陈水扁他大陆政策走向，确保李登辉的"台独"路线得以延伸。
主持人：我们从台湾媒体看到，这场农渔会之争已经引发了李登辉和陈水扁之间的矛盾，我不知道彭先生怎么来看这个矛盾？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：这个矛盾我觉得是一个表象上的，岛内有媒体说他们是闹翻了，好像是前所未有的紧张关系，但事实上这是李登辉和陈水扁早就套好招了，虽然他们原来定的是在9月20号见面，这次见面会，9月20号见面会取消了，但是后来他们马上就见面了，举行秘密会议。而且从台联党和民进党高层来讲，他们都在想办法，各种手段为扁李之争降温。而且最关键就说目前台联党和民进党的"立法院党团"都在农渔会改革上基本上达成了一致的协议。不管是李登辉还是陈水扁，经济上不是他主要目的，最关键还是他背后的政治用意，还是为他的选举为2004年确保陈水扁能继续连任，为竞选连任铺路的。
主持人：实际上这样一唱一和用意非常深，我们听到岛内有评论认为，就说虽然表面上看到是李登辉和陈水扁是闹翻了，实际上他们是在演双簧，演给广大选民看，一方面凸显陈水扁说，我在坚持金融改革方面我的力度有多大，同时在利益上和李登辉也达成了某种协议？
社科院台湾研究所 综合室副主任 彭维学：一方面就是说，帮助陈水扁成就了他所谓的一种改革形象，而同时李登辉在后面是掩护民进党，保证这个不满陈水扁的这些农渔会的选票还是能够流到泛绿军的口袋里去了，只要这票不到泛蓝军的里面去，他就达到目的。
主持人：朱先生怎么来看待农渔会信用部改革本身，您认为它这样一种改革将来是不是会走得很顺利？
社科院台湾研究所经济室朱磊：陈水扁在前段时间制订了一个叫做"258计划"，针对金融机构的，什么意思呢？就是说两年之内，整个金融机构平均逾放比率要降到5％以下，平均的资本充足率要在8％以上，他为了实现自己的目标，肯定是要在金融方面有一些动作出台，但是能不能获得预期的效果，取决于多方面因素，现在还有待于观察，你比如说，对于农渔民来说，他们因为信用部被取消掉，那么以前很多的，比如说像文化交流，因为它本身是带有一种社会福利性质的，它带有农业推广、提高技能这些问题，如果被撤消掉，农渔民可能会觉得，是不是有很多问题。另外会造成一些人的失业，180万农渔民如果失业人口太多的话，也会冲击整个社会经济，这是从农渔民角度来看，如果是从执政党方面来看，执政党很多措施，包括前段时间的健保措施，全民健保制度，都是靠农会在免费支持，如果农渔会取消掉之后，它很多政策在实施的过程中也会遇到一些困难。另外从金融本身方面来看，它的很大规模的金融重建基金，高达1.5万亿元新台币，能不能在立法机构顺利通过，这种筹资会有相当大的困难，同时把农渔会信用部取消掉、合并掉成立农业银行，是不是就能够解决呆坏帐问题，这个不好说，有可能会有更大的漏洞。这个是有前例的。
主持人：就像我们刚才分析的，农渔会信用部是它最核心的部门，现在信用部被取消掉了，未来农渔会的命运会是怎样？
社科院台湾研究所综合室副主任彭维学：从两个层次，从政治方面讲，其实刚才讲得很清楚，因为信用部它是农渔会的核心主体，如果取消掉这个信用部的话，对国民党来讲，它不可能像原来一样，通过信用部来操控农渔会，而民进党可以通过重建基金，通过它人事渗透来加强对农渔会的控制，从经济来讲，对农民来说是有些损失，比如说农民他可能贷款了，他上哪儿贷，这个问题怎么解决，目前通过像信用部，一些比如说房屋的抵押，类似的这些金融往来如何去解决，它这个都没有得到，目前还没有相应的配套措施。
主持人：据台湾传媒分析，台湾农渔会信用部合并不仅仅是经济问题，国民党经营几十年的农渔会几乎是其赖以生存的最后堡垒，瓦解农渔会信用部的做法等于是动摇国民党的根基，看来这也许是台湾当局借金融改革之名，瓦解农渔会信用部的真实目的。（编导：贺亚莉）
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