2002年11月19日星期二播出
主持人 李峰：最近台湾岛内披露的最新情况显示，台湾当局中高官的兼职现象十分普遍，有人竟兼职达到了45个之多，这条消息引起了岛内民众对于台湾当局一部分人，不择手段，谋取利益的不满。在台湾经济如此不景气，政府施政如此不力的情况下，当局的高官却忙着去兼职，那么台湾为什么会出现这种现象，它背后又掩藏着怎样的问题呢？ 今天的《热点透视》节目我们邀请到了两位嘉宾，他们是中国国际问题研究所的郭震远教授和社科院台湾研究所综合室的副主任毛仲伟先生。谈话之前，我们一起来看一个短片，一起来了解一下有关的情况，一起来看一看！
近日，岛内媒体披露了一条十分有趣的调查数字，台湾当局的政务官中，兼职的现象十分普遍。80个政务官，兼职数目达到868个，平均每人兼职达到11个，甚至有人兼职达45个之多。台湾所谓行政院政务官兼职总数的前五名排行榜如下：第一名，内政部门负责人，余政宪，兼职45个；第二名，经济部门负责人，林义夫，兼职39个；第三名，卫生署负责人，涂醒哲，兼职38个；第四名，主计长，林全，兼职34个；第五名，经济部门负责人，陈瑞隆，兼职27个。在公布这些数字的同时，媒体还公布了一些奖项，如兼职总数最高的人被授予了“沉沦奖”、最具兼职潜力的人被授予了“金锅奖”等等。
主持人：从这条新闻我们可以看到，就是说台湾这个政坛确实出现这种很奇怪的现象，一个高官竟然会去兼45个职务，那么他兼这么多的职务，他到底要干什么，他为什么要去兼职呢？
中国国际问题研究所 教授 郭震远：这个事情确实是一个很有意思的现象，一个政府的高级官员，他有一些兼职，本来这也是个正常的现象，但是居然能兼职达到45个之多，这个就有一点叫人感到奇怪了，而且刚才这个节目里也看到了，他是80个政务官，平均每个人兼职达11个之多，这个是台湾，这么一个小小的岛屿，两千多万人，它能有那么多事吗。显然不是，他们原来民进党在野的时候，我相信这些人可能有一点，但是绝没有如此之多，材料上也显示，在一年多，甚至半年，就这些人真正当上高官之后，兼职的数目是明显增加，这个是和他们升为高官是密切结合在一起的。
主持人：首先他手中具有了这种权力。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：对，别人有求于他，他也能给予别人好处，所以他就兼职。
主持人：这种情况，多半是集中在什么样的单位，或者挂靠了一种什么样的名称呢？
社科院台湾研究所 综合室副主任 毛仲伟：我觉得这个里面可以有几类，一个是属于，就是说政府部门的，包括故宫的这个什么事情，都可能需要挂个名，这个恐怕是比较正常的。那么还有一种，可能跟一些企事业的董事会里面兼个董事，也许是有给职，也许是无给职。这咱们也不太清楚，还有一种，就是表面上是非盈利的一些事业单位，这里面，表面上是非盈利的，实际上它可能会起一个过渡作用。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：就是说他除了正常的兼职之外，恐怕有相当大数量，一部分它是有别的情况，就有利益方面的考虑了，他的兼职里面，有一些是在盈利性的这种单位、团体挂着各种各样的董事、理事之类的，这一些东西恐怕就是另外一回事了。
主持人：就跟利益直接挂钩了。我想请问毛教授，你怎么来看，为什么在台湾社会发展到今天，会出现这种现象，它背后的这种原因是什么？
社科院台湾研究所 综合室副主任 毛仲伟：这个现象我想不是一个此时才有的现象，应该说在一段时间的里面，他的政治、文化中都有这种现象，民进党上台之后。实际上等于把这个现象一个是继承了，而且有所发展，因为这个兼职里面，像刚才郭教授讲了，它有一个权利的延伸问题，这是我的权利，我可以扩展到各个领域，像这里讲的，跟他相关不相关，不一定是我自己愿意要，但人家需要你来挂，因为什么，你有影响力。还有一个利益的延伸，这里面有一个互相输送的问题，包括陈水扁他上任以后，很多的职务任命，比如说这个，可能是个据说，陈水扁把他当年为他做“扁帽”的，竞选的时候为他做“扁帽”的，也是他夫人吴淑珍的一个朋友，这样一个工厂的负责人，他当“大位”之后，就把他任命为“中华纸浆厂”的董事长。那么这就属于利益上的东西。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：利益上的一个酬佣，你原来帮过我，现在我有权力了，我给予你。
社科院台湾研究所 综合室副主任 毛仲伟：这里面不少，那么还有一个就是说责任的延伸，如果说都去兼职，都有一份责任的话，那就谁都没有责任了，这里面也是出现一个问题之后，互相推的一个很重要因素，因为什么，你也在其位，我也在其位，反正上挂下连，都有责任，那么就谁都没有责任了。
摊开政务官的兼职内容，可以说是花样百出，有许多与其本职工作不相关的兼职，在政务官的868个兼职中，只有206个属于与本职工作相关的兼职，而有662个与其本职工作是无关的。甚至当有记者问到政务官的兼职内容时，他们却说有很多的兼职自己根本就不知道。台湾的政务官平时有着繁忙的本职工作，还要定期到“立法院”接受质询，他们哪里来的时间去兼职呢？
主持人：所以大家就有这样一种疑问，其实一个人的能力，包括时间、精力都是有限的，如果他把大量的精力和时间去用于他这种不务正业的所谓这种事业的话，那么他的本职工作怎么办呢？
中国国际问题研究所 教授 郭震远：是呀，我就看到这个消息以后，我也是觉得很纳闷，他本身的本职工作那么复杂，兼职这么多，他的本职工作，他是个超人，否则的话，兼职45项之多，他本职的，就这个余政宪，他的这个所谓的“内政部长”，他还有多少工夫能来做他的事，而且有消息讲，原来有一些事是可以让“副部长”出面，现在他都要亲自出面，事必躬亲，那好了，这里还有45个兼职，这个我真是觉得，只能说他是个超人。他如果不是超人，那么还有另外一个结论，就是说他本身的工作，包括他兼的工作，就没有一个不是应付。
主持人：那么作为这种高官来兼职，作为民进党来说，他们是不是予以他们的一些政策的支持呢？
社科院台湾研究所 综合室副主任 毛仲伟：首先是先把位子拿到，我觉得这个很重要，因为民进党上台之初，我们说它也表现出，就是在职位的安排上，一开始不是打着“全民政府”，羞羞答答的还讲这个问题，就是说人才不分党，不分颜色，欢迎各路精英来为他经营，后来现在也是属于毫不掩饰了，属于赢者全拿，反正你也不跟我合作，我也不搞联合政府，我也不搞联合内阁，我就统统的换上我的人马。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：你不肯改换门庭，我就把你弄走。
主持人：实际上也是笼络人心，扩大自己权利的一个有效的手段。
社科院台湾研究所 综合室副主任 毛仲伟：宋楚瑜给了民进党一副对联说，糖也吃，盐也吃，甜咸不忌；大也拿，小也拿，大小都拿；横批，政党轮替。
主持人：这种兼职现象，它背后肯定会隐藏着这种所谓的利益交换的问题！那么是不是作为民进党来说，他有这样的一种考虑，我得把我这个有限的人力资源，去控制更大的一种利益的范围？
社科院台湾研究所 综合室副主任 毛仲伟：有这个问题，确实有这个问题，尤其是控制一些经济资源比较丰厚的，或者获利比较丰厚的一些，像台湾也叫“国营”，就是公营企业，比如说中盐、中钢、一系列的，都统统换人。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：这个就是说民进党政权轮替，它上台执政，作为政务部门，换上他的人，这个按照他们这种政党轮替的逻辑，这个是正常的，现在问题就是说，只要能伸上手的，他都要，不管行不行，也不管需要不需要，都换上民进党的人，所以现在就这个“绿化”一词在岛内已经就是非常流行的一句话了，而且这里，就像刚才毛教授提到的，很多人是勉为其难，硬给放到这里，目的就是说我们民进党要把住这个。
主持人：我先把他控制住。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：就是说在政党轮替之后，本来有一个正常的权力的再分配，但它现在是夹杂了太多的这种利益，还有一党之私，这样的话，我觉得，陈水扁怎么喊拼经济，他这个政府是拼不起来的。
在两年前台湾的所谓大选中，民进党是以反“黑金”和标榜清廉的形象走上台湾政坛的。掌权以后的民进党，虽然每天都在喊着拼经济，却没有真正使台湾的经济走出困境。根据岛内媒体的评论，民进党把自己的人以各种形式安插在公营事业、金融机构、工商团体的各个部门，已经构建起了新的政商金权关系网，这种关系网使它能够牢牢地掌握台湾的经济命脉和政治大权。而与之形成非常大反差的是台湾民众的大量失业，台湾经济的不断下滑，最新出版的《台湾周刊》的封面故事就指出，掌握权力的民进党正在向人们展示它真实的一面，民进党正在加速堕落。
主持人：现在最新的APEC的经济委员会的一份报告就显示说，台湾的经济现在是到了最危险的时刻。尤其是我们看到岛内现在失业的人口是急剧增加，据说统计数字，现在是失业的人数已经达到53万人左右，出现了这么多的失业人口，又和这种高官一个人兼这么多的职，其实形成了一个非常大的一个反差。
社科院台湾研究所 综合室副主任 毛仲伟：我觉得要说直接联系恐怕也不是太紧密，但是反差非常大，一个是无业可就，一个是忙得无法分身，同时你忙得无法分身，应该是使我能够就业，使我能扩大就业，改变台湾经济困境，那么现在你忙得不可分身，使我这越来越无业可就，这就是个问题，本来是没有联系的。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：现在居然就都联系到了一起。
社科院台湾研究所 综合室副主任 毛仲伟：小百姓，如果说是兼职，属于再打一份工，可以补家用之不足，你这个等于是什么，等于滚你的财产，增加你的财产，因为我们看到，就是有些这个，确实这里面有不少是兼着是有己职的，而且有的是那些，就是所谓这个非经营性的团体里面，含有很大成分的利益输送的，“白手套”作用的。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：所以糟糕的是老百姓，老百姓的日子就难了，所以他为了一党之私，一人之私把整个台湾老百姓给害苦了。而且我看了一下材料上，这个排名在比较靠前的，就是说兼职排名比较靠前的，大概，大部分个人财产好像也是比较靠前的。这个民进党上台以后，陈水扁也多次讲，说是要一个高效率的，一个廉政的，清廉的一个政府，现在首先来看，这效率就很难保证，而且兼了这么一大堆职，他这个清廉与否，这也是很值得质疑的一个事情了。
主持人：对于台湾的从政人的员来说，如果他不遵循利益回避的原则，他其中肯定会产生用权力来交换利益的这种，会滋生这样的一种温床。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：权力和利益只要结合起来，这就是腐败。民进党它上台，它是靠着说，我反国民党的腐败，我要建立一个很清廉的政府，要依靠个人的这种清新的形象，说实话，在几次选举里面，民进党能有收获，恐怕这个是起了很大作用的，而且岛内老百姓对原来的国民党当局，那种腐败，确实也是很不满的，这个我们都知道，问题现在就是说，民进党，它一旦执政之后，时间很短，两年多，它的这种腐化、腐败的速度之快，我看恐怕超过国民党。
主持人：我们听到岛内有评论就是说，现在民进党是在加速堕落。
社科院台湾研究所 综合室副主任 毛仲伟：民进党的前主席，现在已经离开民进党了，施明德先生，他就公开的提出，民进党现在是“白金体制”，加速向“白金体制”靠拢，而基层的一些选民，也看到了这一点，在选前的时候，他好像是老百姓的代言人，中小企业的代言人，当选上之后，他大幅度向那些财团倾斜，也就是“白金”，“白”就是他的政府官员，“金”就是大财团，这样的倾斜，而利益上，政策走向上，明显向那里倾斜。这里面当然可能也涉及到兼职的问题，我在你这儿挂，属于咱们有利益上的关系，政策它实际上是主导一个地区利益分配的。那么向哪个方面走，实际上有很大的倾向性！所以这种“白金”的政治，实际上使民进党这个腐败的速度加快。
主持人：所以岛内有评论就认为现在民进党搞的所谓这一套“白金政治”，比那个“黑金政治”可能还要黑。
社科院台湾研究所 综合室副主任 毛仲伟：是，这个像郭教授刚才讲的，就是说最早历次选举都有这么一个口号，叫做“选国民党不甘心，选民进党不放心”，国民党不甘心什么，就是他这个“黑金”的包袱，从李登辉时期，包括以前的“党国体制”，那么选民进党不放心，就是两岸关系，怕他把两岸关系搞砸了，对民进党在反“黑金”上还有一定的期待。那么两年时间过去了，民众这个期待等于落空了，而且这个不仅是在施政的这个层面，在党内的党务上，所谓的民主上，选票上，人头党员的问题，党内的选举的贿选问题都很多，那么这种风气在政治上那就可以无以复加。
中国国际问题研究所 教授 郭震远：民进党标榜它是一个民主政党，但是从它执政以后的这种作为来看，它其实并不是一个真正的民主政党，而是一个什么，一切想着夺取政权，上台以后，就是如何保住这个政权，它这样的党，绝对不是真正意义上的一个民主政党，那么既然如此，它做这种事，也就不奇怪了，现在糟糕的是，第一，台湾的经济在它的带领下，根本没有什么指望。第二，老百姓日子越来越难过，从去年到今年，原来可以往外推，说国际经济如何如何不好，现在恐怕他自己也没法再向国际上推这个责任了。所以糟糕的是老百姓，老百姓的日子就难了。
主持人：实际上，我们今天谈论了这么多台湾政坛出现的这种怪现象，只是民进党在加速“白金政治”上的一个表现。中国有一句俗话叫做“一心不能二用”，那些正在忙于兼职的台湾高官们，是否能真正做到“分身有术”，是否能够分清楚公众利益和自我私利呢？这是一个值得大家关注的问题。（编导：陈曦）
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