2003年4月11日星期五
主持人 李红：大家知道，一段时间以来，非典型肺炎一直是两岸民众关注的焦点，目前大陆非典型肺炎疫情已经得到有效的控制，那么台湾方面目前的现状如何？两岸在非典型肺炎防治方面的交流情况是怎么样的？渠道是否畅通？两岸的科学家对于非典型肺炎疫情的科学攻关进展得如何？就这些话题，今天我们演播室邀请到了两岸医学专家共同来探讨，他们是来自生物医学科学研究所何美乡医师和中国疾病预防控制中心病毒病预防控制所副所长梁国栋教授。
生物医学科学研究所 医师 何美乡：基本上现在我们有20多例可能病例，就是它符合世界卫生组织所给的定义，至今没有任何死亡，有好几个都需要接受插管，就是很严重的治疗方式。
主持人：我们知道现在台湾很多媒体，把这个非典型肺炎炒作得非常厉害，好多都用大篇幅、整版来报道非典型肺炎疫情的情况。可见台湾民众对这个非典型肺炎十分关注。
生物医学科学研究所 医师 何美乡：因为它确实影响到我们生活的各个层面，我想我们到现在为止没有很严重的社区感染，主要是因为台湾的病例发生在香港跟新加坡之后，我们是采取非常非常严格的措施。比如说有接触病人的人在同一个飞机上面，这些人就全部都要被隔离在家里面，就是没有症状，他也不能出来，在家里面自我隔离十天。小孩子班上有一个人生病的话，全班同学在家里自我隔离十天。
主持人：您刚才提到这个防范措施采取的是一种隔离的办法，那么除了这样一种措施以外，还有其它的防范措施吗？
生物医学科学研究所 医师 何美乡：基本上对于这个病毒我们认为它就是一个近距离的传播，所以只要有一个可疑，不管它是可疑病例，可能病例，或者还没有经过专家审判，只要是报告上来的病例，他在医院里面的话，我们把他放在所谓的隔离病房，是一个负压，所谓负压就是门打开的时候，空气是往里面流的。所以里面的细菌是不会往外的。制造负压是用空调的方式，有一个吸的功能，那个地方有很好的滤嘴，就是滤网，所以任何的细菌就会在那里被滤过，所以他真的是完全跟外面隔离，这是病人的一种处理方式。那么当我们把他排除了，他不是可能病例，或者可疑病例的话他就可以出来。对其他的人我们做很多教育，除了隔离之外就是洗手。
主持人：梁教授我们大陆方面也发现了非典型肺炎的病例，而且也采取了防范、防治的措施，也取得了一些经验。那么对于台湾发现的非典型病例这样一种情况，我们祖国大陆能提供哪些帮助？
中国疾病预防控制中心病毒病预防控制所副所长 梁国栋 教授：在很多方面都可以提供帮助，或者说是合作、交流等等。我想起码可以在三个方面进行帮助，合作。第一个就是在这个疾病的预防，治疗措施方面。因为在大陆应该说积累了非常有效的一些经验，而且这些治疗措施，还有防范的措施，都受到世界卫生组织一些专家的高度评价，也确实在进一步减少疫情方面积累了很多经验，我想这些经验也可以说是用生命，或者血的代价换来的，可能对台湾地区的相同病例可能会有一些帮助的作用。另外一个就是说，直到现在全世界都在做非典型肺炎的病原学的研究，到底是什么东西引起的，现在还没有特别明确的东西，进行合作研究，共同来查找这次引起疾病的这个病原。第三就是说对这个疾病的将来来说，今年发生了这个病，会不会以后还发生，或者在其它地方发生，所以大家非常关注，将来如何预防它，怎么样研制比如说预防的药物，或者疫苗，或者治疗的药物等等。
主持人：何女士，可以说我们在防治非典型肺炎方面一直想通过两岸的交流合作，一起来防治，那也采取了很多措施，比如说在网上发布一些信息，通过各种媒体来发布信息。那么现在我特别想了解的是在台湾岛内能不能获取到这些方面的信息？
生物医学科学研究所 医师 何美乡：基本上我们最开始得到这个讯息就是从网络上面，因为世界卫生组织每一天都有它的新的数字上来，对大陆的疫情也是从那个地方来的。因为我们台湾很多学者都是跟国外有很多沟通，我们也希望未来会跟中国大陆有更多的沟通。在最开始，我们第一个病例发生的时候，我们是好几天都有电话连线，一讲都是好几个小时。那个时候最关键的就是说，这些病人有什么治疗的方法，我们所学到的是病人的病程它会怎么发展。所以在我们还没有看到第一个病人出现的时候，我们大概就有一个概念，这个病人会走什么样子的路线，这个是蛮重要的。因为就像医生学习医学知识一样，就是大家搜集资料。那么这件正在发生的事情，就至少我们感谢现在网络、通讯的方法，很快地，通过各种方式我们就可以很快地得到一些资讯。
主持人：那么获取到的这些信息对您帮助大不大？
生物医学科学研究所 医师 何美乡：应该是蛮大的。因为我们其实第一个最关心的就是说，这个疫情会不会自己消失，所以这些就应该是帮助我们去怎么分析，然后了解这个，去作一些预测，不一定是对，但要收到更多的资料你才可以作更多的预测。
主持人：何女士，您一开始就提到在台湾发现的这些非典型病例当中，没有一例死亡的情况。那您这次来是不是也带来了一些经验？
生物医学科学研究所 医师 何美乡：举一个例子，我们有人生病回来，下飞机之后他生病了，我们会去追踪飞机上100多个人，就请他们自我隔离十天，那么在搜集更多的资料之后，我们就发现那个我们做得太多了，我们可以把它缩小范围。
主持人：梁教授我想这次何女士来大陆，主要是想交流一下防治非典型肺炎这方面的信息，以及经验。那么是不是双方的收获都很大？
中国疾病预防控制中心病毒病预防控制所副所长 梁国栋 教授：我觉得收获都很大。因为，实际上台湾岛内有几个病例，我们在世界卫生组织网上都可以看到的，另外还有一些报纸等等也可以看到。但是如果不直接沟通的话，你只知道发病几个数字，至于说他们轻重的程度，怎么传染的途径，有些治疗什么经验等等都不会了解。所以我想最大的帮助就是第一，首先我们沟通起来了，互相交流了情况，交流了信息，有一些经验，教训，流行病学的方面，病原体研究的方面，做交流我觉得非常非常好。这为将来我们进一步的合作研究，应该说起了一个非常重要的作用。
生物医学科学研究所 医师 何美乡：这是全球性的问题，你这么想，全球性的问题，全球都在合作，为什么两岸不合作？不是一个笑话嘛，这么想的话，我们台湾的医生觉得一定要想办法突破一些困难。
中国疾病预防控制中心病毒病预防控制所副所长 梁国栋 教授：实际上现在非典型肺炎，已经不仅仅是一个国家、地区的事，好像应该是全世界的事情。就这个病原体的研究来说，现在有一个国际的这么一个研究的网络，每天晚上都要开这个电话会，大家要互相交流研究的进展，谁发现了什么，谁做了一些什么，互相都交流，大陆也参加这个组织，每天都交流。昨天我们还和香港大学的组织合作，今天能够和何女士一起来沟通，建立一种联系，我觉得对将来确实是个非常好的事情。
主持人：我们再回到防治非典型肺炎的问题上。可以说现在海峡两岸都在积极地做一些努力来查找这个病原体，目前我不知道两岸进展的情况是怎么样的，这次也一定有些交流。
生物医学科学研究所 医师 何美乡：这个病原体是一个很困难的事情，显然每一个人看不同的病人在不同的病情发病的日期去找他的病原体的时候，每一个国家（或地区）就有和好几个不同的版本。所以现在对我们都持保留的态度。一定是这几个病原之一，至于它是哪一个我们还不清楚。台湾现在看的几个，它都属于冠状病毒的倾向。那么我想梁所长这边有不同的经验。
中国疾病预防控制中心病毒病预防控制所副所长 梁国栋 教授：我们从病原体的研究，应该说从一月的中旬就开始了。首先是要排除一些烈性的传染病，像炭疽、鼠疫、钩端螺旋体等很多病毒性的疾病都要排除。特别是排除了流感和禽流感。因为曾经有一段国际上认为我们广东非典型肺炎是和禽流感有关系，现在证明肯定是没有关系的。
主持人：梁教授，据我们的了解您也去过台湾，那么在医学方面都进行了哪些交流，您觉得我们在医学研究方面有哪些方面是可以互补的？
中国疾病预防控制中心病毒病预防控制所副所长 梁国栋 教授：我是去年9月底，受台湾大学公共卫生学院林院长的邀请，去参加两岸传染病研讨会，大陆这方大概去了有十几个专家。当时我们去的时候，台湾正在流行登革热，是吧，何女士？病例也是很多的。我觉得在这个事情上双方就可以加强合作，加强联系。在大陆也曾经有登隔热，在1978年的时候有一个大范围的流行。（2002年）夏天的时候广东也有登革热，现在登革热成为东南亚，成为亚洲很重要的问题。另外就是说1998年的时候台湾好像有一次有EV71病毒的感染，感染率挺高的。同时在当时的大陆深圳也有这样的病例。所以我想两岸应该在具体的研究的领域，或者预防、治疗等等这个领域有非常非常多的课题，研究课题可以交流合作。
生物医学科学研究所 医师 何美乡：还有一个例子，我们有一个骨髓捐赠的银行，就是把愿意捐赠骨髓的人的资料都放在那里，那么有需要的人他有需要就到里面去找。那假如中国大陆的人更多，台湾的人又是从中国大陆来的，就把这个银行的资料库增大，双方的人可以互用，这个是绝对有好处的，绝对有好处的。当一个人需要骨髓，要找到一个和他配合的人非常地难。假如两岸放在一起的话可以想象这个影响力有多大。
主持人：您这是一个非常棒的提议，这次您来大陆，主要考察哪些项目，哪些内容？
生物医学科学研究所 医师 何美乡：我想有很多东西呢不是在网络上可以看得见的。我是一个标准的疫情调查员，你知道每次有发生疫情的时候，就一定有很多谣言。这一次这个疫情是全球性的，所以有各式各样的谣言。我心里在想这些谣言一定都不是真的，所以我这次来仔细看了一下，他们所作所为，就知道这些谣言大部分都不会是真的，而且确实今天我证实了不是真的，外面的谣言基本上很简单，疫情不报，就是把它隐瞒起来，那么我不觉得是这个样子的状况。因为这个本身它只要发生，这是一个很困难的问题，不管它发生在哪里，只有是第一个国家都会相当倒霉，因为它发生的时候，第一个病例，那这个都要摸索一段时间，这个跟要不要隐瞒其实没有关系，你要摸索一阵子才知道说这个跟原来已知的病原是不一样的。所以我想最大的收获让我有第一手的经验，这边探讨疫情人的经验，我们其实就知道这些人工作也非常地努力，确实这是一个很困难的问题，确实我们大家都要合作。这个有点让我想起来就是在1981年的时候，艾滋病原刚出现的时候，那么还没有找到艾滋病原，可是得病的人，都在得病人的身上找到各种不同的病原。那么现在我们当然知道，我们了解艾滋病原就是医治你的免疫力，所以你就容易感染各种不同的病原。我不知道这个会不会像它，像艾滋病的样子，不过这个给我有一点类似的感觉，因为几乎，这显然是，一定是一个很复杂的问题，等我们搞清楚我们也还是会同意现在的看法，它不是一个很直截了当的一个病原体的跟病人的关系。
中国疾病预防控制中心病毒病预防控制所副所长 梁国栋 教授：这个病现在因为还有流行，所以它最重要的事情应该就是怎么样控制疫情不再发生，怎么减少病人，怎么样不死人，这是现在最关键的问题，然后要考虑如何治疗这个问题，怎么预防，怎么治疗。但是随后的研究会有很多很多，比如这个病到底怎么发生的，有没有一些比如说动物原的，动物界传播的媒介，或者这种病原体感染到人体以后，它的免疫机制是什么，发病机理是什么。
生物医学科学研究所 医师 何美乡：这个死亡率现在已经从原来的10％降到3％，大概现在是3％左右。所以我们也希望可以再下降，对于它的了解之后。因为台湾的病例还很少，我们现在只有二十几例，现在还没有死亡，我们认为是蛮庆幸的。
主持人：那么二位认为这一次非典型肺炎疫情的扩散，给我们带来一个什么样的教训？
生物医学科学研究所 医师 何美乡：我想这是一个很好的机会，我一直认为这是一个很好的机会，它的机会就是让很多疾病管制的体系让它更有效地检讨自己，然后怎么改善，或者医院，或者传染病房的改善。这是一个机会，也是一个机会让两岸更了解，其实我们以前就有很多病都是相同的病，现在我们更真的是面对它，我们面对是同样的疾病，那么我们两样交通这么发达的情况，我们更是一个机会，要借这个机会促进专业团体的沟通，我觉得一定要把握这个机会。因为其实大家在很害怕这个疾病的情况之下，大概会接受很多不同的建议。所以两岸应该结合起来，因为很相信你这看到病例台湾很快就会有，应该这个样子。多少台商每天从中国大陆回台湾，多少台商，这个非常重要，我们马上可以帮你抓病人。
主持人 ：有学者指出在在医学领域有一个规律，那就是有一种传染病就会有一种疫苗能够制服它。目前两岸医学界在防治非典型肺炎方面都取得了重大的进展，相信在两岸医学家共同科学攻关下，非典型肺炎一定能够得到有效的根治。（编导：安倍含、高辉）
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