2003年4月29日星期二播出
主持人：美伊战争的大规模军事行动已经结束了，但是和平是不是到来了呢，这场战争让世界应该做出怎样的反思？今天我们的演播室特别邀请到了国防大学军事专家金一南先生为我们做详细的分析。首先欢迎金教授光临我们的演播室。我们知道现在美伊战事这种大规模的军事行动已经结束了，那么目前双方各自都在忙些什么？比如说，美国它现在面临的首要任务是什么？
国防大学军事专家 金一南：美国现在面临的首要任务当然就是战后重建，我们讲大规模战争行动结束了，实际上这场战争还没有结束，它的彻底解除伊拉克军队武装，搜缴武器，然后组建一支新的军队，这些任务还没有完成，我们说有一些零星的军事行动还在继续，但是他下一步无疑地，战后重建成为他主要的一个课题，现在已经提上了他们的议事日程。
主持人：那么对于伊拉克的国内来说，它又面临着怎样的形势呢？
国防大学军事专家 金一南：对伊拉克的国内来说，我们说现在当务之急就是伊拉克人民强烈要求恢复一种秩序，一种基本的秩序，供水、供电，然后食物能够正常地供应，包括医疗卫生，包括教育，这些完成一个正常的社会形态的一个基本的生活条件，我觉得这是对伊拉克人民来说的当务之急，当然他们一个更长远一些的问题就是选择一个政权，一个自己能够信赖的，而不是受外国控制的这样一个政权。
主持人：那么我们听到有国际舆论有这样的一种反映就是说，美国为了伊拉克战事它所付出的这种外交的代价实在是太大了，我不知道您对这样一个观点怎么来看？
国防大学军事专家 金一南：确实是，我们觉得这场战争里面，像西方的舆论评论的非常多的就是，美国人很有可能，包括美英联军方向赢得了战争，输掉了和平。很大的一个特点就是他们付出的外交代价太大了，我们说一个最重大的问题就是没有经过联合国的授权，而对一个主权国家动武，像这样一条，在世界上遭到了非常广泛的、非常强烈的反映，欧洲就不用说，欧洲、亚洲、北美、包括南美，包括中东地区反弹都非常大，甚至在主要的、参加作战的国家里面，包括美国，包括英国、澳大利亚，国内的反战舆论都很高，做的普遍的民意调查里面反对这场战争的，包括这场战争我们说进行得比较顺利的情况下，甚至基本上趋于结束的这种情况下，反战的浪潮依然降低的幅度并不太多，非常强烈。
主持人：那么您认为这种反弹也好，反对的声音也好，对于未来的世界格局会有怎样的影响呢？
国防大学军事专家 金一南：我觉得它实际上在昭示一种未来世界的发展趋势，虽然大家看见了非常明显的这一点趋势就是美英联军方向通过这场战争，更加凸现了美国在世界上的强势地位，它的一超独霸的地位，它的这种尤其军事上的强势地位空前突出了，但是觉得另外一个层面我们也能看到，正是这场伊拉克战争，可以看到民意在世界上所起的重大作用，虽然这个民意，广泛的民意，包括联合国里面所体现的各个主权国家的，它们的意志，反对这场战争的意志，虽然这些东西没有阻止这场战争，但是我觉得即使英美联军绕过了联合国进行了这场战争，他们也能从另外一个侧面看见世界的民意在国际舞台上将要扮演越来越大的作用，这个作用是不可低估的，在未来的情况之下，再采取类似的军事行动将要面临越来越大的困难。包括这回美英联军方向在伊拉克战事基本结束之后，我们看见阿盟的国家，召开的前几天召开的八国外长的会议，我看这八国的外长大部分是对美国非常友好的国家，甚至传统的军事同盟的国家，包括像沙特、包括像土耳其，包括像科威特，美国这回借用科威特的地面出动主要攻击伊拉克，主要是从科威特出动的，但是这八国外长联合在一起，他们发表的声明，要求外国军队迅速从伊拉克撤出去，要求伊拉克迅速地恢复由伊拉克人民自己选择自己的政府，这一点里面，我们来看即使跟美国非常亲密的这些国家，也不得不顺应世界的这样一种潮流，我觉得这是世界未来发展的一个主要的趋势。
主持人：但是是不是也可能出现另一种所谓的后遗症，比如说像美国现在对叙利亚的指责也是在不断地加剧，会不会出现这种后续的效应？
国防大学军事专家 金一南：一场战争之后它产生两极分化的态势非常明显，我们讲就是经过了伊拉克战争，大家看到了无辜平民的伤亡，一个完整的社会被打得支离破碎，那么一场战争使爱好和平的人们更加爱好和平，但是一场战争，由于伊拉克战争美英联军方向达到自己的目的比较快，花的代价并不太大，那么这场战争的结局也会致使崇尚武力的人更加崇尚武力，我们看这个两极分化，爱好和平的人更加爱好和平，崇尚武力的更加崇尚武力。所以说战争刚刚一完，就出现了很多态势，包括针对叙利亚的，甚至指责黎巴嫩的，很多态势。西方的从德国的总理施罗德，首先发出这样的声明，不能在制定下一个打击的目标，阿盟的外长会议也发出了声明，就是美国在这场战争中的剩余的力量不能用于叙利亚方向，而应该用于解决巴勒斯坦和以色列之间的问题，实现巴以和平。我们可以看到大家都在，一方面在呼吁和平，另一方面也看到了这场伊拉克战争它所产生的剩余的力量，有些力量还没有用完，那你这个力量要对准什么地方去？我觉得这个现象正在引起国际社会的高度警惕，尤其是美国连续对叙利亚发出指责之后，国际社会的这种警惕程度非常高。
主持人：那我们现在再从军事上的一些特点，再对这场美伊战事做一个分析，您认为这场美伊战事它从军事上凸现出什么样的一些主要特点呢？
国防大学军事专家 金一南：我们觉得这场凸现的一个非常明显的特点就是，在特殊条件下进行的特殊战争，在军事上表现得非常明显，一方面全部的高技术武器，全部信息化的兵器，另外一方面，完全基本上是机械化时代的战争的兵器，就是悬殊非常大。我们不管从武装力量的构成，它的装备构成，它的装备质量，到它整个武装力量的这种作战效率，双方对比悬殊极大，就是不对称性、这种不平衡性、不平等性在这场战争中表现得空前地明显，我们说可能是一场前所未有的战争双方实力相差如此悬殊的战争。而且在战争初期，在战争开始之前，还有个非常奇怪的态势，一方面全副武装，航母调集，数字化部队全部调集带战场，另外一方面正在被解除武装，就是伊拉克在发生战争前，它的萨姆德导弹100多枚正在被销毁，被联合国的武器核查人员监视下， 销毁了将近70多枚，这是我们讲一个非常反常的态势，一方面它不仅仅是一个技术差距的问题，而且是个政治态势的差距，就是技术兵器有巨大差距，政治态势也有巨大的差距，一方面掌握有全部的政治资源和优势，另外一方面，正在被剥夺一切，在这种情况下，我们说呢，这场战争我们讲说是“杀鸡用牛刀的战争”，就是实力相差极其悬殊，不对称性、不平等性表现得淋漓尽致。
主持人：您这形容非常形象，那么除此之外，我们还注意到这场战争有一个非常明显的特点就是双方都在玩心理的战术。
国防大学军事专家 金一南：对这场战争里面，心理战的层面也是非常典型的的那么一场，而且我觉得伊拉克战争可能是战争史上一个转折，就是心理作战正式地，我们说以前也有过，好像没有正式登上战争台面，这一回正式地登上了战争台面，我们说交战双方的作战决不仅仅局限于战场，而且同时展开于新闻的媒体，而且呈现于电视的画面，双方都在交织，你通过CNN、通过CBS，或者通过BBC播送大量的新闻，那么我通过半岛电视台，我通过阿布扎比电视台尽量利用一些中立的力量播送我的消息，就是美伊双方在新闻媒体上面，包括从心理战的层面上，斗智斗勇表现得非常明显，甚至他们高层的军事发布会，在中央总部的他的发言人的发布会，包括像美国的国防部，参联会的发布会等等，伊拉克是萨哈夫，萨哈夫这回是名气大震，他就是大量的新闻发布，就是新闻发布会本身就是战场的一部分，而且产生很大的心理威慑，包括像萨哈夫讲了很多话，在西方现在已经广为流传的，他的话很多后来证实还是不实的，没有属实，但他很多话确实是对美英联军方面的作战指挥官产生了非常大的震慑，包括像是美国部队最先突入巴格达市区的时候，萨哈夫当时讲过，进来的士兵全要被我们消灭，他们全要烧死在他们的坦克里面，而且他们掉入了我们的陷阱。
主持人：当时一时舆论都不知所措了，就是不知道这个是真是假。
国防大学军事专家 金一南：而且这些话，按照美国方面的反映，就是美国指挥官看到了萨哈夫这些话之后，确实他们变得比较谨慎了，就是说伊拉克有可能在巴格达形成一个巨大的口袋，把我们装进去，我觉得从这些层面可以看出来，就是现代的战争，它的作战层面远远超出了战场，整个新闻媒体全部卷入，而且新闻媒体在战争中扮演心理作战方面一个至关重要的角色，双方都在尽量地、充分地利用这个工具。
主持人：谈到这里，由此我想到一个问题就是中国古代的《孙子兵法》，包括毛泽东关于战争的论述中都有说，弱势战胜强势的这样一种论述，那么用这种观点我们来看这场战争的话，您认为会给我们什么样的启示？
国防大学军事专家 金一南：我觉得像《孙子兵法》里面，包括像毛泽东的军事思想都是提出“弱势战胜强势”的问题，但是我觉得在这里面有个问题，就是“弱势战胜强势”它是完成一种转换，就像《孙子兵法》里讲到的“兵无常势”这样一点，就是优劣双方它的态势不是永恒不变的，它是能够转换的。毛泽东特别强调这个如何完成转换，就是“以劣胜优”的过程实际上不是我拿劣等的东西战胜优势的装备，不可能的，就是“以劣胜优”的过程就是我完成一个从劣势状态转化为优势状态的过程，实际上最后战胜对手的还是一种优势。一种比如我军事的劣势转化为一种政治的优势，像中国的抗日战争就是这样，我们的军队装备、训练比日军整个都要差，但是我们迅速把它转化为一场人民战争，就是人民对自己利益的广泛的认识，在这种情况之下形成了全民抗战，就是让日本侵略者进入中国之后，陷入人民战争的汪洋大海。我觉得这就是在现代条件下优劣转化一个非常重要的方面，就是劣势一方你不要想凭借劣势去战胜优势，你的重点是如何完成这种转换，比如说我们从伊拉克的这个层面上来看，他们的一些教训来说也是这样，就是你如何让伊拉克人民深刻地、准确地认识到自己的利益，然后起来参加这场战争，我觉得这是很大的问题。同时在以劣胜优的过程之中，劣势一方也要尽量掌握一些高科技抗击的武器，比如说像这回伊拉克他们所掌握的GPS干扰仪，一个非常小的东西，对英美联军的精确制导武器就产生了非常大地的阻碍，这就是我们说的以劣抗优牵扯到很多条件，这些条件对劣势一方来说，提出了尤其严格的要求，如果劣势一方不能完成这些以劣抗优的转换，不能把自己的劣势转化为相对的在一定条件和时间下的优势的话，那么劣势一方还是很难跟优势一方对抗。
主持人：那么对于伊拉克来说，总结这场战争的话，对于伊拉克来说，它有哪些失误或者导致它失败的一种原因呢？
国防大学军事专家 金一南：我觉得这场战争因为它已经完全超出了军事的层面，我们说如果伊拉克如果说它有做的比较好的方面，就是宣称战争目的，美国人说我这场作战的目的就是要解除你的大规模杀伤性武器，解除你军队的武装，推翻萨达姆的政权，那么伊拉克方向说，美国到我这儿来作战就是为了石油，为了挖我地底下的石油，在第一轮的较量中，伊拉克占了比较明显的优势，包括西方大量反战的媒体都同意了伊拉克的口号，就是美国针对伊拉克作战就是为了石油，我们可以看反战的口号里都能看得出来。但是当战争开始之后，进行到中期、后期的时候，我们看出伊拉克方面明显暴露出来一些的问题。就是在这种你和一个高科技、全部高科技，具有巨大军事优势的强权对抗，仅仅完成军事对抗是不行的，适时地把军事对抗转化为一种政治的对抗，我们认为伊拉克没有适时地完成这种转换，就是说没有让伊拉克普通的人民也感觉到自己在这场战争中利益所受到了损失，所以伊拉克基本上没有出现一场全民的、自主的这样一个抗击的行动，基本上还是军队对军队的交战，有少部分非军事部队的袭扰，所以伊拉克的抵抗层面仅仅是来源于军事力量，那么来源于军事力量你的抵抗是很有限的，而且根据美军的统计，美军大量人员的伤亡主要是来自于伊拉克的非军事部队，就是它的非正规部队，一些民兵，给美军造成最大伤亡，而它的军事力量给美军造成的伤亡是很有限的，我觉得从这点我们也能看出来，就是一个弱小的力量和一个强大的力量对抗，它如果不能适时地把这场军事仗转化为一场政治仗，如果不能够动员广大民众自觉自愿地为自己的这种利益而奋斗，它就处于非常不利的地位。
主持人：而且事实上，我们看到军事双方的正面冲突还是相对比较少。
国防大学军事专家 金一南：对，因为它不可能在军事上和美国完成一场堂堂之阵，面对面地决出胜负是不可能的。
主持人：那么对美国来说，除了我们刚才分析说，美国在军事上它有这种绝对的优势，很多人就认为说，美国之所以能够赢得这场战争，是得益于它现在进行的这种高技术的军事革命，这种原因您怎么来看待这件事情。
国防大学军事专家 金一南：我觉得确实是这样的，就是美国这回它的新军事革命中，它所获得的大量的优势的军事资源确实使美国能够迅速地在这场战争中获胜，起到了至关重要的作用，主要是它的这种信息的优势，它的太空的卫星，包括高空的无人驾驶侦察机，它能够全面地侦察到伊拉克战场当面的情况，使战场呈现一种单向透明的趋势，我知道一切，知道战场中发生的一切，而你不知道，对方不知道，伊拉克不知道，所以说从美军的作战行动，从它开始的“斩首行动”一直到所谓“震慑行动”，包括到它后期对伊拉克主要领导者的穷追不舍的打击，全部建立在它巨大的信息优势之上，那么我觉得在这点里面我们可以看到，这场新军事革命给美国提高它的军事效能，完成它的一些胃口也好、野心也好，完成它政治目的的实现确实带来了非常大的助益，非常大的帮助，对它来说是很有意义的。但是我觉得在这一点里面也产生另外一个问题，就像美国一个著名的战略家，约瑟夫奈他讲过的一样，他说现在世界上力量结构分成三个层面，就是现在他说世界上没有任何一个层面能够主导这个世界，就是世界的力量结构已经分成三个层面，第一个层面是军事层面，美国具有绝对的优势，主导优势，没有任何一个国家能够和美国匹敌，那么这个军事层面不是力量构成的全部，还有第二层面，第二层面是经济层面，经济层面就是欧洲、日本、美国和崛起的中国，已经经济上呈现多极，还有第三个层面，就是多国层面，各种各样的跨国组织、跨国机构，包括欧佩克组织，包括WTO等等这样的组织的力量正在构成第三个层面，约瑟夫奈提出了警告就是说，如果一个超级大国，他就认为是美国，如果仅仅依赖军事层面做一切决定，在世界上为所欲为的话，如果不考虑第二个层面、第三个层面，那么它未来必然是一场很大的灾难。就是有可能你巨大的军事优势把你带入一个新的误区，我觉得有这样的可能。
主持人：那么最后我们再来探讨这样一个问题，就是对战争的反思问题，那么您认为透过这场战争，世界的人们可以从中吸取哪些经验和教训呢？
国防大学军事专家 金一南：我认为就像我们经历的每一场战争，每一场战争都留下非常多的经验教训，那么伊拉克战争，就像我们前面讲的，作为一场特殊条件下发生的特殊战争，它给世界提取的经验教训我觉得超过以往，我们从两个方面来看，一方面我觉得就能看到战争对人类整个社会一场巨大的灾难，包括这场战争进行到后期，我们说虽然美军的精确制导武器它尽量限制了自己的杀伤规模，对无辜平民的杀伤规模，但是我们可以看就是当战火平息之后，损失的蔓延，像伊拉克这种广泛出现的，像巴格达、巴士拉出现了盗抢，包括对巴格达历史博物馆的破坏，很大的人类的精神文明的共同财富的损失，因为伊拉克巴比伦文化，人类数千年的文化遗产，不仅仅属于伊拉克的，也属于全人类的，损失巨大，所以就当美军参联会主席讲，这场伊拉克战争，美军凭借高技术武器，进行了一场世纪之战的时候，巴格达的博物馆的馆长讲，美军犯下了世纪之罪，就是你使人类的文明财富破坏得太多了，我觉得这是战争给我们留下的一个非常深痛的教训，但是我觉得从另外一个方面，伊拉克战争也在提示人们，提示人们的警觉，就是在战争中获取全面优势的这一方，正在有一种更强烈的趋势，就是运用武力来解决问题，这种趋势在国际上也变得越来越强，我们说爱好和平的人们更加爱好和平，崇尚武力的人也在更加崇尚武力，这种两极分化的态势非常明显，所以伊拉克战争之后的世界的一种和平与战争的较量，就是双方力量的较量，将会变得更加剧烈。
主持人：好，我想大规模的战争虽然结束了，但是对战争的反思人们还应该继续。今天谢谢金教授光临我们的演播室。（编导：柴玉潞）
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