 主持人：
近期“公投”议题在台湾岛内成为为了焦点话题，同时也引起了海峡两岸各界的高度关注，今天我们就与来自台湾的五位学者共同探讨这一“公投”话题。
以郭俊次、冯沪祥、朱惠良等学者为首的台湾中华教授协会访问团7月上旬先后到北京参加考察交流活动，中共中央台湾工作办公室、国务院台湾事务办公室主任陈云林会见访问团一行.
陈云林对参访团的来访表示欢迎，他说尽快恢复两岸正常的交流与往来，符合两岸同胞的共同利益与福祉。任何人为地限制和推延恢复两岸的正常交流言行，都是有违人心的，执意推行“台独”政策更是对两岸人民，特别是台湾人民利益的严重损害。
接见活动之前，就岛内“公投”的话题，五位学者接受了《海峡两岸》记者的采访，6月27号，陈水扁在一次会议上说，在明年3月20号“选举”之前，将继续推动针对“核四”以及其他重大议题举行“公投”，于是“公投”的话题在岛内再次挑起，台湾各政党围绕“公投立法”展开了激烈的争斗， “公投立法”未能过关，那么此次民进党为什么要再提“公投”，“公投”将给两岸关系带来怎样的影响呢？
人物简历：
郭俊次：海峡两岸和平统一促进会副会长，兼任台湾政治大学、中山大学副教授。
朱惠良：台湾知名人士，台湾台北艺术大学艺术行政与管理研究所副教授。
冯沪祥：台湾知名人士，台湾中央大学哲学研究所教授，两岸文教经贸交流协会会长以和两岸人民服务中心的名誉主任。
张春雄：台湾义守大学副校长兼管理学院院长。
杨敏华：台湾知名人士，律师。
主持人：
首先非常感谢五位教授能接受我们的采访，我们知道最近岛内的热点还是“公投”议题，那么几位如何来看待台湾当局的这一举动呢？
海峡两岸和平统一促进会副会长郭俊次：
台湾玩“公投”的确是一个变相的“台独”运动，我想“行家”都知道，执政党很会搞选举语言，很会搞选举的文字游戏，连美国都看不下去，美国都说反对任何形式议题的“公投”，你们要这样玩，就是等于切面包一样，切香肠一样，最后完成“独立公投”，那这是不对的，不应该的。我说有些是可以表决的，有些是不能表决的，有些是可以玩“公投”，有些是不可以玩“公投”，比如说像主权、领土这种神圣的东西不能碰，一切都为了选举，骗选票，就我个人，我是本土台湾人，我是反对到底的，不喜欢他们玩这个东西，这个是政客的嘴脸，是不道德的，而且不道义的。
台湾台北艺术大学副教授朱惠良：
“公投”在正常的民主政治里头，它是一种必要手段。因为民意是有一点这些不同意见的时候，其实靠“公投”是可以解决一些大事，尤其是民生方面的问题，但是在台湾就像郭教授讲的，它确实被执政党，就是掌握“公投”权利的人希望玩弄“公投”的手段来达到某种目的，也就是“公投”变成一种遮掩的东西，所以虽然他们现在讲的是民生议题，像“核四”，或者“立法院立委减半”，这个正是投民众所好，但实际上最后隐藏的是最后一个“统独公投”。
台湾知名人士杨敏华：
重点就在“总统”的选举而已，“总统”选举我们叫他玩火自焚，因为随时会擦枪走火的。
台湾知名人士冯沪祥：
可是民众如果没有觉醒的话，以后他会经常制造冲突，因为在野党冲突他不负责任，（民进党）天天闹，当然经济不好，经济不好他就怪你，然后他不断地来制造内部的冲突以及两岸的对立。
主持人：
冯教授我们注意到，岛内的经济一直处于一种低迷的状态，其实他应该把拼经济摆在执政里面很重要位置，但是他现在炒得很热反而是“公投”的议题，你怎么来看台湾当局目前执政的理念和措施呢？
冯沪祥：
在“公投”里面，就是他主动所提出来这么一个议题。“公投”简单地讲，我个人觉得第一个它是可以算是“安全”的“公投”，那么第二种是百分之百危险的，而且是完全是违背“法律”的，违背情理的，这就是现在民进党所谓的“防御性公投”，“防御性公投”它的前提很模糊，他现在讲法就是说，只要大陆他不放弃武力进攻台湾，只要台湾哪个政党想要跟大陆统一，那么他随时可以自己定一个时间，就由台湾的领导人，他自己强调，我经过“行政院”的同意，我现在就“公投”。其实讲防御性是假的，它完全是攻击性的“公投”，完全是分裂性的“公投”。这是百分之百危险的，而且完全没有经过人民的约束，不是表达人民的意志，反而引起两岸最大的危机，这个我想全民应该提高警觉。
杨敏华：
我想从另外一个角度来看这次“公投”。陈水扁先生这次提出来，我觉得完全从我个人角度来看，完全是一个政治的选举的骗局，针对明年3月的问题，首先来讲，政治的考虑就是说，他因为在2001年的选举就说要“公投”，核四要“公投”。可是这个已经三年他没做到，所以他要对林义雄，民进党这些支持反“核四”人做一个交代，所以他要炒作一个，第二点就是说，炒做“公投”过程里面，我觉得他故意要制造一个很大的一个争端，也就是说他知道这个议题炒出来以后，除了岛内民众互相的争议以外，它也会带来所谓大陆这一方面的敏感性。
主持人：
也就是说他这次提出来还是想利用这样一种方式。
杨敏华：
重点就在总统的选举而已，从老百姓这种激情的角度来看的话，我觉得最后的目的在选举而已，只是我们担心，蛮可惜，陈水扁玩火自焚的话，你这一毁就算了，可能我们2000多万的老百姓，要随着陪葬，这是我们所担心的。
主持人：
也就是说他来炒这个议题，是想转移民众和选民的注意力，那么我们从另外一个角度来看，是不是他也对明年选情，对自己没有信心呢？
郭俊次：
对，就是因为没有信心，才去挑，有信心，经济搞好，根本不要费口舌，他玩这个他背很大的压力，一个要得罪美国，一个得罪大陆，两个都要得罪，所以他现在等于玩火，这个相当冒险。
朱惠良：
这个“公投”它也是烟雾弹，其实他们不敢做“统独公投”，因为以现在民意来讲，绝大多数人是要维持现状，你现在投下来，如果最后大家维持现状，“不统不独”的情况，陈水扁，民进党怎么办？所以今天“公投法”的推动其实也是一个烟雾弹，这个后面实质一个想要达到的目的就是选举，所以其实他一步一步算就是这样子，选举到时候，选票，因为他们积极推动“公投”，对于支持他的人，或者中间的人觉得，这个政党虽然政绩很差，但是他说话算数，所以这个选票是很可能会过来的，这个是台湾整体反应，不要被他的表面手法，或者烟雾弹去蒙骗，其实我们要知道整个一个本质。
郭俊次：
他真的很会选举。
杨敏华：
你看陈水扁每一个动作，包括人事的运用，或是政策所有的议题，你看。你只要考虑到明年的选举你就知道目的何在。
主持人：
那么各位觉得，为了顺应明年选举，台湾当局放的这一个烟雾弹会起到作用吗？冯教授。
冯沪祥：
我觉得我们是需要警惕的，因为像“三通直航”也好，像有关“WHO公投”也好，无论成或不成，在他的计算里面，他觉得他都可以得分，比如“三通直航”，他现在一方面讲他赞成直航，可是二方面讲，它的前提就是绝对不能够承认一个中国，换句话讲是“国际航线”，或者是“一边一国”航线，如果大陆不肯，然后他就会告诉台湾人民，说我已经尽力了，大陆不肯不能怪我，就是因为大陆反对，大陆欺负我，所以你们统统要支持我。
冯沪祥：
只要大陆一出手，只要大陆一强硬，他马上就跳起来，原来不支持陈水扁的都要支持他。
杨敏华：
他有个外号称自己是“台湾之子”，别人都不是。他已经弄的这种形势，所以他很多议题他报出来是选举，但是我们一直在考虑，真的去了解中南部老百姓，尤其那种草根性，他是用情绪在左的，所以我们理智看他怎么运作过程里面会比较好一点。
冯沪祥：
“公投”里面也有很多技巧，比如“统独公投”他不一定直接问你赞成统一，还是赞成“台独”，他在“WHO”里面，就隐含着“台独”的“公投”。所以现在陈水扁自己明讲着，这次我们要全民来投票，要不要进入“WHO”，可是他又加一句，前提是在“一边一国”的前提之下，我们全民投票，要不要加入“WHO”。他把绝大部分赞成进入“WHO”的结果就拿来解释，说大家都赞成“一边一国”，那就都赞成“台独”。就像刚才张校长所讲，直接问赞不赞成“台独”，不会超过50％。可是你用这种鱼目混珠的，夹带走私的方法，他就可以说我百分之九十几都赞成“一边一国”。“一边一国”没有出现“台独”这两个字，但是他形式上就是“台独”，很会搞这种文字魔术和花样。
主持人：
刚才我注意到，您说他不会明目张胆地来进行“统独公投”，他也会用变相和间接这种方式，来进行他现在推行“公投”这一议题的发展，是不是也在为以后间接，或者是迂回地进行“统独公投”做准备呢？
冯沪祥：
那肯定，这个是从前李登辉一贯用的手法，民进党接着再用，就叫“渐进台独”。他在每一个个别孤立的事件里面，你看都不像是“台独”，有点像，有点不像，但是你把它一连串把它整合起来，量变变成质变，就是“台独”。原来“冻省”，他就不希望成为台湾是中国的一省，就把这个省“冻掉”，可是他对外宣传、欺骗他讲为了减低层级，是为了增加效率等等编了一大堆，现在几乎“冻省”成功了，他对外承认我就是迈向“台独”一大步，现在有关“公投”也是，所有的“台独”人士统统自己承认，“公投”法通过就是迈向今后“台独”重要一大步。
主持人：
也就是说这次“公投”他提出来，当然为了捞选票。他最根本的目的，长远期的目的是不是也在为“统独”“公投”？
冯沪祥：
那当然，万变不离其宗，短期目的是为了要乱中取利，他要推动“公投”，最好你大陆反对，最好你天天来批判我，你越批判我越红，我票就越来了。其它我经济无能，行政无能，大家都忘了，大家统统来强力支持我，所以短期目的是乱中取利，赢取胜利，那么长期目的，为了今后所谓“台独”要能够“国际化”，要能够“法制化”，先做好相关的法制准备。
主持人：
虽然“台独”的声音很微弱，但是我们知道民进党他一直是主张“台独”，他可能需要这部分声音，是不是可以这样理解，民进党利用“公投”作为他一种工具和手段来达到他“台独”的目的。
冯沪祥：
我想应该是很清楚。
张春雄：
他只是在制造舆论，就像刚才我讲的，制造一些似是而非的这样的名词，来制造舆论然后混淆国际视听，说我们台湾人民都是赞成台湾“独立”，事实上那个只是一种政治操作而已，但是到目前来讲完全没有这个条件，环境上没有这个条件，所以他们不会去碰这个事情，它只是在文字上做一些技巧上的操作，然后制造舆论，目的是什么，就是跟国民党、亲民党这部分的支持者来做斗争而已，实际上是政治斗争一个策略，我个人觉得，不是真正说他们有这个本事，能够把台湾带向“独立”，这样的一个境界去。
冯沪祥：
我们具体来设想的话，如果把“统独”的议题，放在现在“公投”法里面，那就相当于一个潘多拉的盒子打开了，走了不归路。那么就算是明年3月20号，民进党败选了，他失败了，可是按照“公投法”里面，只要你有2％的民众联署，你就可以发动“公投”，4％的民众联署，你就可以针对“统独”要求“公投”，虽然他当时失败了是在野党，可是他每一年可以发动4％，他不是有20%吗，就骚扰你，给你很大心理上的压力，和舆论上牵制，让你当时如果成功是国亲两党，你不敢跟大陆很快进行交流和合作，所以他这个是进可攻，退可守，有这么一个“公投统独”议题放在里面，他随时可以自己来操弄的。
主持人：
今天五位学者就台湾的“公投”议题都发表了各自不同的看法，他们认为民进党推行“公投”是为了争取更多的选票，并非从台湾人民的根本利益出发，就台湾“公投”议题会如何演变，我们将继续予以关注。(编导：翟钰 摄像：王海涛 孔和 雷昊)
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