主持人 李红：最近，一项正在悄然构建中的文化工程逐渐引起了人们的注意，那就是新修中国清史。这项将由大陆和港、澳、台以及海外的清史专家共同完成的修史工作被誉为“文化建设中的三峡工程”，目前已经完成了第一阶段的调研，很快将进入正式编纂。今天我们演播室邀请到了著名的明清史专家、国家清史编纂委员会副主任朱诚如先生。
朱诚如，国家清史编纂委员会副主任，兼北京大学历史系教授、博士生导师，北京大学明清史研究中心主任。曾任故宫博物院副院长兼学术委员会主任。出版学术专著11部，代表性的有《中国皇帝制度》、《康雍乾三朝史》、《明清帝王兴衰史》、《中国古代政治制度改革》等。
近年来，以清朝为背景的各类书籍和影视作品层出不穷，人们对清朝的历史呈现出浓厚的兴趣，但是，到目前为止，还没有一部正式的国家级的清史，各种野史、戏说又使人们无所适从。为了还历史以真实，更为了中国历史不出现断代，国务院于2002年8月批准了清史项目，正式启动了第一部国家级清正史的编纂工程。这部建国以来规模最为宏大的史书巨著将还世界一个真实的清朝，一些清朝的历史谜案，比如清孝庄文皇后究竟有没有下嫁给摄政王多尔衮，康熙到底传位给四子还是十四子，到时候就会有比较权威的答案了。
主持人 李红：朱先生，我首先想请教您这样一个问题，有人把这次修清史比喻成“文化建设领域中三峡工程”，您怎么来看待这样一个评价和比喻？
国家清史编纂委员会 副主任 朱诚如：从国家重视的程度和投入的人力、物力和财力等方面，都是空前的。我们说，二十四史现在出版出来只有4000多万字，我们这一次编纂的清史，从目前专家比较一致倾向性的意见要编3000万字。也就等于说，一部清史几乎和以前的二十四史相差无几。这是从规模上来说。这么大一个规模，就要动员海内外的力量，包括港、澳、台地区专家、学者的力量，最多的时候可能有五、六百人来参加，用十年时间、或者更长一点，十年我估计够呛，国家给的任务时间是十年。所以我们说，这是中华人民共和国成立以来最大的一项文化工程。
主持人 李红：确实是一个非常庞大的文化工程。为什么会选择在这个时间来编纂清史，来完成这么一项庞大的工程？它的意义在哪里？
国家清史编纂委员会 副主任 朱诚如：因为清代很多东西，包括社会的政治、经济、文化，很多方面都和我们今天直接联系起来。比如说，清朝也搞过洋务运动，但是总体来说，最后洋务运动失败了。今天我们也吸收外资，尽管跑在大道上是外国的汽车，可是我们中国生产的，只是我们用他的技术，是在我们中国生产出来的。就是说，和那个时期的做法不一样了，我们从这个洋务运动里头，我们吸收了一些经验和教训。
主持人 李红：我们注意到，现在，一些以清朝历史为背景的小说和电视剧备受观众欢迎，比如说《雍正王朝》、《戏说乾隆》，还有《铁齿铜牙纪晓岚》以及《宰相刘罗锅》等等，这也从一个侧面反映出了人们对于清朝历史的关注。
国家清史编纂委员会 副主任 朱诚如：我们编史很重要的就是传史，能够对普通老百姓的历史教育，我觉得也会起一些重要作用。比如说《康熙王朝》里面，《康熙王朝》里面写了一个苏麻喇姑，历史上有这样一个人，实际她比康熙要大39岁，可是《康熙王朝》里最后我看，苏麻喇姑竟然和康熙要……
主持人 李红：是一种恋爱的关系。
国家清史编纂委员会 副主任 朱诚如：这就违背历史事实。我们编的这一部清朝的历史就是要反映当时的历史真实，清朝历史究竟是什么样的，这一部3000万字的清史就告诉你清代的历史真实就是这个样，不是像戏说里面说的。
主持人 李红：如此看来，清史可能早就应该修纂了，为什么到现在才开始呢？
国家清史编纂委员会 副主任 朱诚如：一般而言，我们讲盛世修史，国家社会比较稳定，政治、经济、文化比较繁荣，能够提供我们这个条件，还能在财力上给予支持。现在的中国正是这么一个很好的、非常好的社会环境。另外一个，从中国历史上来看，大体上是前一朝之后百年左右修史比较合适。为什么呢？因为百年以后，基本上前朝的遗老遗少都没有了，这时候比较容易客观地去盖棺论定。而前一个朝又不远，档案资料这些东西又保存比较齐全。另外一个很重要的原因就是，几十年来，无论大陆或港、澳、台地区、或者海外的华人学者，对清史研究做了大量的学术积累，正好能够为我们这次编清史提供一些基本的条件。
解说：其实，早在1914年，北洋政府就曾经开设清史馆，历经14年完成了《清史稿》；20世纪50年代末，周恩来同志曾委托中宣部负责，组成了7人编纂委员会，并在中国人民大学建立清史研究所，作为编纂清史的专门机构，但由于种种这原因计划夭折了。2002年8月，国务院批准清史项目，同年11月，成立了由14个部委组成的清史纂修领导小组，12月12日，国家清史编纂委员会成立，清史项目正式启动。
中国有着优良的修史传统，有正史之名的纪传体史书共有24部，系统、详细地记录了数千年的中国历史，成为中华文明的重要载体，正因为如此，在世界几大文明中，惟有中华文明历经千年传承至今。最近600年中，以国家名义进行的修史共有三次，这次修纂清史是第四次，可以说是百年不遇的盛举。台北故宫博物院研究员庄吉发先生在接受记者电话采访时说。
台北故宫博物院 研究员 庄吉发：这种修清史的工作有非常重大的意义，不仅是文化的传承，而且，因为如果清代空白的话，我们中国历史就等于自行缩短了，而且是断了二、三百年，不能让它空白就对了。我是赞成为了修清史，不分哪一边，都应该通力合作。
演播室
主持人 李红：据我们了解，北洋时期曾经编纂过《清史稿》，为什么我们要重修清史呢？
国家清史编纂委员会 副主任 朱诚如：这部《清史稿》从现在看来，它还有很多失误的地方，比如说评论不公允，史实记载有错误的地方。这么多年来，大家都对《清史稿》进行了研究，台湾的学者集中力量对《清史稿》进行了校注，来说明它的错在什么地方，道理讲得很透。我觉得《清史稿校注》对我们这次修清史，怎么利用《清史稿》原来成熟的地方、成功的地方，做了很重要的铺垫工作。
主持人 李红：所以这次修史的过程当中，我们邀请了港、澳、台的专家和海外专家来一起进行。
国家清史编纂委员会 副主任 朱诚如：因为修史是修我们祖宗的历史，不光是大陆学者的任务，也是港、澳、台地区和海外华人学者的一个任务。台北地区，像陈捷先，庄吉发、李学智先生等等，他们都各有专长，很多都是一流的专家，我们也需要他们跟我们一起来做这件工作。
除此以外，台北故宫博物院有40多万件清代中央政府的档案，台北“中央研究院”近代史研究所有31万件清代的中央档案，主要是外交档案。其他海外，像英国、美国、日本、意大利、俄罗斯，其他地方也有存了，目前从我们学者在海外转抄回来的目录来看，现在能够知道的有3万多件。香港也有，澳门也有，大家把这个资料都拿出来，来做这一件工作。当然，主要资料在大陆。
主持人 李红：对于台湾的这部分档案，我们引用起来会遇到困难吗？
国家清史编纂委员会 副主任 朱诚如：从我们目前得到的信息，台湾学者给我们反馈的信息，他们积极支持这件工作。档案资料的内容他们也积极进行配合，估计应该说没有什么问题。
主持人 李红：在两岸合作修史方面，我们工作进展得如何？有没有具体的合作方案呢？
国家清史编纂委员会 副主任 朱诚如：我们准备明年派代表团，到台北去和他们一起商量，没有出版的这一部分怎么共同来整理出版，这是一个。另外一个，最近、8月底，就要请台北的清史专家20人，来一起召开“海峡两岸清史编纂研讨会”，就是他们来20个专家，我们也参加20个大陆专家，一起来讨论体裁、体例。
清朝时期，受西方的影响，中国出现了大量反映当时社会风貌以及生产活动的纪实性绘画，描绘康熙皇帝第二次南巡盛况的《康熙南巡图》，展示了南巡队伍从北京永定门出发，过钱塘江、抵江宁府，泛舟扬子江，直到返回北京正阳门的南巡全过程，人物众多，场面浩大，描绘细腻逼真。又如《弘历雪景行乐图》，图中乾隆坐在一把交椅上看着儿孙们玩耍，画中交椅的花纹尺寸与实物几乎一模一样，令人叹为观止。
除此之外，故宫博物院中还收藏有大量的人物肖像，中国第一历史档案馆藏有8000多幅疆域图、战图以及山川河脉图。
清朝晚期，照相技术的传入，使得图片成为中国历史记录的一部分。据了解，仅故宫博物院和中国第一历史档案馆里就有好几万张清代的照片，其中80%左右都没有公开发表过，新修的清史中将大量收入这些照片、绘画和地图，“图说”将成为新修清史的重要特色。
主持人 李红：跟以往的修史相比，这次修史在特点上有什么创新和突破吗？
国家清史编纂委员会 副主任 朱诚如：有一个综述部分，把清朝整个历史的轨迹、发展的规律在这二、三百万字里头写出来，这算是一个创新部分，过去的史书里没有。第二个就是图录。这一次编清史除了文字部分以外，初步设计，就是要编15本的图录部分，非常直观地了解清朝当时就是这么个历史现状。
主持人 李红：谢谢朱教授接受我们的采访。
由于种种原因，一些历史的文献和档案现在还分藏于海峡两岸，甚至散落在海外，但是由全体中国人创造的中华民族的历史却是不容分割、也不可能被分割的。我们衷心希望海峡两岸和香港、澳门以及海外的专家学者能够共襄盛举，早日完成新修清史这项伟业。(编导：汪朝晖 摄像：孔河 张宇)
|
