主持人：最近，台湾行政主管部门公布了一系列新的社会福利政策，包括调涨老农津贴、中低收入户入学贷款零利率、提高中低收入身心障碍者生活津贴等等。国亲联盟在抨击民进党利用福利政策买票的同时，也开出了优厚的福利支票。那么，对于蓝绿阵营这种争开福利支票的现象应该怎样认识？它将会产生怎样的影响？今天我们请到的是台湾知名人士谢启大女士和社科院台湾研究所毛仲伟先生。
近日，民进党当局宣布，明年起中低收入身心障碍者生活津贴提高1000元新台币，这是继调涨老农津贴、编制300亿教师退休金预算、中低收入户入学贷款零利率之后，民进党开出的又一张福利支票。对民进党这种政策买票的做法，国民党和亲民党在不同场合进行了批评。
国民党主席连战：他这是什么？这叫做借钱爱台湾，借着钱再爱台湾，举债留子孙。
亲民党主席宋楚瑜：我们爱护，每逢选举的时候才说：哎呀！我好爱老农。不是，你只是爱老农的票。
不过国亲联盟还是有针对性地开出了优厚的福利支票。民进党当局公布老农津贴增加1000元新台币，国亲联盟则提出老人津贴、农民津贴、青年就学津贴每月五千的「五五五项目」；民进党提出中低收入户入学贷款零利率，国亲联盟则提出原住民、身心障碍者、中低收入户入学贷款利率全免的「三零政策」。
主持人：刚才我们从小片里看到，就是说目前台湾社会出现了一个争开福利支票的现象，可以说是支票是满天飞，那么多多少少给人有一种急功近利这种感觉。我不知道谢女士怎么来看待这个现象？
谢启大：我想这跟台湾现在，目前采用的选举制度是有非常大的关系，造成了一个候选人，或者是一个政党，他想去争取执政的时候，他就需要去讨好选民，投你所好，你要什么，我给你什么，那当然给的最好的，就是福利政策。
毛仲伟：这个不是一个纯粹福利政策了，是买票政策了。因为福利政策，就是说我这钱要花到，确实需要的那个部分，它是调剂余缺，是体现出这个社会，对弱势群体、特殊群体的一种特殊照顾，你现在为了买票，说张三我给三千，李四我也给三千。陈水扁首先提出老农，从他来讲，总体上中南部老农多一些，有这个针对性，而且现在从民调来讲，中南部的支持率也在下降，他要巩固原来的传统的票源。
谢启大：其实会出现一个所谓的老农津贴这个问题，最早它当时是因为在，整个在大概90年代之前，台湾的军公教一般都是从大陆地区过来的居多，所以当时是身无恒产，所以说政府对这些军公教都会有一个比较好的福利制度照顾，相对于在一般基层的，他拥有土地的这些农人或者工人来说，照顾上就认为说你有土地了，所以照顾上比较少。所以当时就在，大概是在1992年的时候，民进党的一个立法委员的候选人他就提出来说，为什么这些老荣民，他称老芋头（退伍军人），为什么这些老荣民可以享有退休了以后，有四千块钱的收入，而我们这些老农一块钱都没有，在他那次的选举，之前他的选举只有一万多票，最后忽然变成十万票，他就挑拨成功。民进党就发现，哎，这个方式很好，所以他就开始一再地炒作，所谓的老农津贴。最后他又发现南部地区讲老农，可是在北部地区，尤其中部地区，可能农人不多，所以他就讲老人津贴。这又出现一个现象，为什么要针对老人，因为基本老人来说，他们会比较耳朵软。其实如果我们照顾那种贫困的、需要照顾的老农，我觉得老人是合理的，可是事实上有很多老人他自己儿孙满堂，他自己的收入也不错，你给他个三千，五千来说，对他来说，是增加零用钱，可是当全体的老人给的时候，这就变成财政上一个极大的一个负担。然后当民进党因为这样子，得到了一个所谓的胜利以后，当时的执政党，就是现在的在野党，国民党也就必须开出这样的支票，于是就竞相地（开）支票，所以从老农津贴，进入到老人津贴，最后一直进入各种福利支票的泛滥，所以我觉得这是一个非常可怕的现象。
对于这种争开福利支票的做法，岛内产生了很大反响。台湾《联合报》社论指出：“看到朝野如此卖力讨好选民，而置财政于不顾，实在无法让人感到欣喜和感激。”
就广为关注的老农津贴调涨问题，台北市老人协会理事张吕章先生认为，台湾逐渐地步入老龄化社会，最值得关注的，并不是老农津贴问题。
张吕章：台湾老人有两个状况我觉得最需要帮助。一个是独居老人，他没有亲，没有故的，这是一个。第二个就是身体卧病在床很久了，因为这种医疗费用非常非常高。我是觉得政府的角色，应该扮演一种基础建设的角色，而不是扮演单独案件的角色。台湾现在好象有种偏差，政府应该做的事情没有去做。
主持人：我们再来回顾一下，陈水扁执政这三年当中，他开出了哪些福利支票，他实行了哪些福利政策？
毛仲伟：首先就是最比较突出，就是那个竞选的时候，所谓的三三三，五五五，我说这东西很难科学，数字上都那么顺口。就是说三三三，一个是老人年金，每个月三千，还有少儿，就是三岁以下儿童免药费，那么还有就是首次购房，低收入的首次购房的房贷款，可以有3％，所谓的三三三。那个五五五就更虚了，就是说这个四年之内要使这个保幼、保育的这种师资力量提高50％，还有妇女的就业机会提高50％，中辍生率降低50％。还有这个妇女负担减低50％，还有，反正就是这五五五。那么这个后面还有一系列的，当然你说到2000年9月份，我记得他一开始（上任），马上他就脸绿了，他说先经济，后福利。马上就打了，为他那个票很难兑现，打了一个铺垫。那么后面呢，又有一系列的，“工时案”最典型，他提出的这个劳工政策福利，提出每周四十小时“工时案”，后来他又打回票，因为跟资方也协调不好，它影响台湾的整体竞争力。那么这个时候，国民党倒帮忙，说你这个政策我得帮你兑现呀，后来他就弄一44小时，国民党最后给降低了，每周两周吧，两周84，就变成42小时，这他政策不断地出现这样一种打折扣，因为有时候他不当家不知柴米贵，他现在往后推，推到选举之前了，他又得重新开了，否则的话，这个四年没有什么成绩，我不给展示点蓝图，不画点儿饼是不行的。
主持人：我们来跳开我们刚才讨论的选票的问题，来看看台湾福利政策本身，毛教授据你的了解，目前台湾福利政策，它的整体的状况是怎么样的？
毛仲伟：福利政策，它的面非常广，包括全民健保也应该算，非常好的福利政策。劳工政策里面的“工时案”也算福利政策，由48小时，44小时，40小时，这也是一个福利政策，还有咱们讲的老人年金问题，还有一些残障补助的问题，幼儿陈水扁提出幼儿三岁以下这个免药费问题，都属于一种社会福利政策，当然这个从整个潮流来看是提高福利，它是贫富差距之间的平衡。
谢启大：目前来说台湾的福利政策，其实目前是慢慢地已经上了轨道了。惟一比较出问题的就是说你要怎么样去做统合，怎么样让这些部分是在给该给的人，或者即使是全民给的话，他是有一个合理的规划，目前最糟糕的是，我就是说因为我们每次的选举就会开出几张支票，然后就凑凑凑，七拼八凑，凑出来了，很完整的，很多的，可是彼此是不搭界的，彼此不连贯的。没有做一个完整的规划，就造成了很多，很杂，很乱，可是却造成了很多的空洞，这是台湾福利政策很大的问题。
主持人：你来做一个评估的话，你认为这些福利的这些政策，它实施的这种可能性会有多大，比如说它要达到这样的一种目标，它还会受到哪些因素的一些制约？
毛仲伟：这个福利政策这个首先它至少应该受两个因素，一个是法，因为很多政策要经过，它也可以说政策没通过，是因为有人在理性地在阻挡我，一个是法，一个是钱，这两个是互相结合一起，也就是咱们老百姓讲的，吃饭穿衣看家当，你有多少家当，办多少事。
主持人：对他来说财政上有没有压力？
毛仲伟：这个我觉得在几年前，那时候搞的时候，民进党在县市率先发，有的发了几个月发不出去了，有的发一年，地方财政就无法支出了。按现在这个情况，我觉得如果按地方财政去承担的话，有些地方乡镇，奖金发不出，工资发不出，水电费交不出的情况，乡镇政府啊，这种情况都大有人在。但是你要说硬要发，可不可以？也可以，举债嘛，台湾有一个就是说我可以以债养债。
主持人：目前现在台湾包括这个经济的负债能达到多少？
谢启大：其实一直到90年之前，台湾每一年，结余是200到300亿，也就是说我们税入和税出以后，有两三百亿的结余，可是到了李登辉执政了，大概四五年以后，也就是大概到了95年左右，就开始每年出现赤字了，出现亏空的状况。我记得在此之前的时候，我离开政坛大概两年多了，在我离开政坛之前，我们当时说到，我还记得很清楚，游锡堃，他就说了，他说我们现在的债务是一兆九千亿，可是据我刚刚了解的数字现在已经达到两兆九千亿，也就是说他执政不过，才不到三年，整整在这三年之中又增加了一兆的债务，这是个什么数字，相当台湾，如果这个将近三兆的话，就是台湾必须是两年，整个全岛不吃不喝不用的钱，才足以还这个债。这样子一到选举，就开始乱开选举支票，然后尽量是所谓的减少库收入，然后尽量增加支出的现象，将来会把整个台湾的财政拖垮掉。
主持人：民进党它内部也存在一些不同的观点，比如说前不久，像游锡堃就提出了中低收入户入学零利率这样一个政策，他的教育部门的负责人马上就说这种方法是不可行的，毛教授，您怎么来看待他们这种分歧。
毛仲伟：陈水扁开支票，财政部门它袋里无米，手里没钱，他很头疼，而且很多专家在学理上论证，就是说你这种举债去买票的话，这种方式已经是祸及台湾了，具体操作这些事情呢，教育部门也好，财政部门也好，对于经费，它是管钱的，实际执行的人，你这个上下嘴一动，支票随便开，后面谁给你去签单呢。
谢启大：
其实我觉得目前台湾所谓的老百姓对于现在的福利政策已经开始失望，甚至开始有一种，觉得已经不听你那一套了，我想就是狼来了狼来了，多了以后，就变成是一个谎言，没有人会去相信。又恢复到了大家会认为我们要求的是一个安定的生活，我们要求的是一个有次序的生活，我们要求的是一个政策能够延续的。
毛仲伟：你看包括前些日子。
谢启大：花莲县的选举。
毛仲伟：这个游盈隆，游盈隆和谢深山，开了三个支票，当然鸡零狗碎的，一个是少儿的营养午餐，还有是一个65岁（以上）老人装假牙。
谢启大：说好像补贴两万八千块，结果台湾就笑是无耻之徒。
毛仲伟：还有原住民的就业机会，开了三大支票，
谢启大：虽然民进党是以执政的一个态势，然后用各式各样的方法去影响选举，结果可是开出来的票，却是所谓的在野党，也就是国民党的候选人谢深山高票当选，这其实已经出现一个契机，不管你开出多少选举支票，老百姓已经不吃你这一套了。
主持人：事实上今天我们探讨了，就是台湾选举文化中的一个独特现象，争开福利支票的问题。谢谢二位嘉宾光临我们演播室。就像岛内舆论所指出的那样：福利政策的制定，要以关心民众疾苦为出发点；福利政策的实施，则离不开台湾经济的成长。而现在福利支票满天飞，有人说，这是借钱买选票，欠债留子孙，是一种不负责任的做法。(编导：杨华 摄像：雷昊、张宇)
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