主持人李峰：由“国亲联盟”发起的“反高学费、反健保双涨、反失业”联署签名活动，近日在台湾各地全面展开，短短的几天时间里，共有近百万名台湾民众参与。这一活动为什么会得到台湾民众的广泛响应？它背后反映出怎样的社情民意？就这一话题，今天我们演播室请到了两位嘉宾，他们是台湾知名人士谢启大女士和社科院台湾研究所刘红教授。
8月27日到9月4日，不到十天的时间里，近百万名台湾民众参与了反“三高”联署签名。这次活动，是针对当前台湾岛内关系民生的高学费问题、健保双涨问题、高失业率问题而展开的。
台湾民众：我越来越失望，我对这个政府越来越失望。
台湾民众：健保一直涨，我们老百姓已经吃不消了。像我孙女两个，去年一个毕业，今年一个毕业，都没事情（做）。所以我要表达我们一点心声。
主持人：据我们了解，这次国亲联盟应该是首次来联手推出这样的一个活动，据他们自己宣称，认为这样的活动象征着国亲合作，来共同解决民众的一些疾苦问题。所以我想请问谢女士您怎么来看？为什么国亲联盟会发起这样的一个活动？它的原因是什么？
谢启大：我想这跟即将要来的大选是非常有关系的，事实上“国亲”也必须透过这样一个活动的推广之中，做一些将来，未来合作上的一些操练，包括选举上的一些练兵。当然它也适当地反映了现在台湾的一些民意，心情的苦闷，因为事实上目前失业率上升，然后包括各种收入不增加，可是各种支出却增加的这种状况下，所以人民的一个痛苦指数是在上涨的情况下，我想“国亲”也借着这样一个议题，借着这样一个合作联署表达了，唤起了大家去注意这个问题，然后去讨论这个问题。
主持人：短短几天时间里，这个活动就迅速得到了响应，应该说现在有近百万台湾民众参与了，刘教授怎么来看为什么民众会那么积极地去响应这件事情？
刘红：教育，看病，还有一个就职，这是一个社会最基本的问题。那么它现在这三年来的情况，已经伤害了整个社会民众的利益，或者说社会各界方方面面都领受到了这个压力，那么全社会就开始反抗，全社会反抗这是一种途径，也是一个特殊的方式。
高学费是台湾民众近年来最为关注的问题之一。自从民进党上台以来，台湾大学学费连年上涨，2001年增长了7.85％，2002年在上一年的基础上又增长了5.03％，2003年在前一年的基础上增长3％。2003年度台湾68所公私立院校中，有20所上调学费，其中公立大学就有18所。高学费问题，曾经引发了岛内民众的多起抗议游行活动。
台湾民众：两个小孩子在念书的话，一学期你大概学费最起码超过十万块，这还不包括他平常的生活费用。
主持人：从这次活动的一个具体的诉求来看，大多数都是反映民生民计的，也是台湾中下层民众最为关心的一些问题，比如说刚才谈到的学费问题，为什么在这段时间里，学费这么快地上涨，原因是什么？
谢启大：这里面的一个因素，其实是一个教育政策的问题。当时台湾快速地把所有的类似专科学校全部改制成为大学，一下子大专院校，大学数量急剧地上升，当然也就影响到了政府补助，还有给他们分配的款，也就使得每个大学能够得到的资源相对地减少了，它又必须自筹资金，自筹一些来源，这种情况下，他们就必须要用调涨学费的方法，让大学能够运转下去。
主持人：对这个学费调涨问题，大家为什么反应那么激烈？
刘红：民众抗议高学费，并不是光是指大学的学杂费，你比如说，还一个本科生整个四年，本科生的整个支出大规模上涨问题，它需要大概三十到四十万台币左右。
主持人：应该说教育是每个家庭都会涉及的一个问题。
谢启大：这个费用在一个家庭经济出现困窘的时候，其实是非常大的一个支出。当你经济出现问题，当你开始失业，当你发现到你的未来是很彷徨，你虽然有积蓄，可这个积蓄我还不知道要撑多久的情况下，这个时候，即使是小小的一个刺激，小小一个增加，对人民都是非常大的刺激，我想是这样一个心理的因素。
高失业率是近年来台湾面临的一大社会问题。2000年3月台湾失业率仅为2.83%，自2001年8月首次突破5%以来，一直居高不下。今年7月份维持在5.16%，失业人数达到也52.2万人，比2000年增长了75.7%。世界劳工组织公布的“全球就业趋势”报告指出，台湾地区的失业问题已经相当严重。
主持人：再来看看失业率问题，这几年成为台湾社会的一个诟病，而且我们听到一些大学生也抱怨说，毕业等于失业的开始。那么怎么来看，为什么台湾会出现这么高的失业的状况？
谢启大：我想今天整个一个高失业状况，也跟台湾经济的发展是有关系的，我们台湾的经济其实早在几年前就该要做转型，可当时在国民党提出要做转型的时候，民进党为了要所谓的就是杯葛，尽量地不让国民党当时提出来的一些转型计划能够顺利地实施，结果没有想到他自己执政了，结果自食恶果，所以使台湾该做转型时候没有做转型，这是第一个因素。第二个因素，因为台湾这几年，其实也应该说是在国民党末期的时候，李登辉在执政的时候，其实已经在掏空国民党，把整个国库掏空。当交到陈水扁手上，又没有李登辉护航的情况下，马上这个漏洞就呈现出来了，造成现在整个经济上出现了一些问题。
主持人：应该说造成这种失业率比较高是有多种原因的，有经济层面有政治层面的。民进党执政这么多年来，它应该负什么样责任？
刘红：民政党执政它一个没有把经济发展作为它的中心，在和平与发展成为主要潮流的情况下，哪个地区都是以发展经济为中心，这一点我觉得很遗憾，民进党这执政三年多来看的话，它好像拼命在叫，从2001年6月开始叫拼经济，但是你没有看到，它有什么有效的拼经济的行动，它始终是以拼“台独”、拼连任、拼选举为中心，你看它的“渐进台独”，措施一步一步很系统，一步一步地推出来，9月1号搞一个新“护照”，9月6号搞一个“正名”大游行。它的工作重点、工作重心始终是在政治上面。
主持人：但是我们也看到民进党出台了很多经济政策，它也表明它希望挽救台湾经济，怎么来看这些经济措施是否能得到落实的问题？
刘红：从拼经济两年多来情况来看，它的计划是一个接一个地出台。但是我们如果稍微冷静地思考一下的话，就看出这个计划的矛盾了。近来它提出了一系列福利开支和经济建设计划，大概有人给它算了一算，需要12000亿，现在的问题是到哪儿去找12000亿台币？
谢启大：事实上经济不是拼出来的，因为这个东西不是一下子之间就可以做成。要有长远的规划，要有远大的眼光，要有财经的人才，民进党自己本身没有执政的经验，它也没有培养财经的人才。再加上陈水扁是一个心胸非常狭窄的人，我们可以看得到从他执政以后，曾经算是他的重要的所谓提供意见者，几乎都被他摈除在外面。今天当你不会用人，你不知道说去培养人才，这样子不管嘴巴提出一些政策，我认为不可能成功的。
所谓“健保”，即台湾“卫生署”主管的健康保险，目前有2170万台湾民众参加。它要求每个参保者按照工资比例缴纳一定的保险费，患者看病时，大部分费用由健康保险金支付，个人仅负担少部分费用。2002年9月1日，台湾“卫生署”宣布“健保双涨”，引得台湾民众不满。“健保双涨”，一是提高了健康保险费率，从4.25％涨到4.55％，90%的参保者每个月要多交保费41元新台币。二是个人负担的费用有较大幅度的增加。到中心门诊以上的医院去看病，基本负担最多涨60元新台币，另外还有300元新台币的检查费和药品费。
台湾消基保健委员李丞华：去看大病的话，部分负担会到25.6%，去看小病的话，部分负担会到60%，这个明显超过法定20%的上限。
由于岛内经济不景气，失业率居高不下，“健保双涨”去年9月1日实行以来，曾经引发台湾多个社会团体抗议游行。认为卫生主管部门为了弥补每年数百亿的健保亏损，而加重全民的负担。
主持人：我们再来看一下这次活动的另一个诉求，反健保双涨。一方面民众反对健保费不断调涨，但是健保部门也在抱怨他们出现了很大的亏空，从制度本身来说，您有什么样的一些看法？
谢启大：像我个人来说，我自己就知道，我当时一年薪资里大概一个月薪资是交健保费的，可是我全家来说，我大概一年看不到一次病，可是我照样把我一个月的薪资交出去当健保费，可是健保还一直叫说亏损亏损，它的亏损问题在哪里？里面有药价的黑洞。也就是说，这个药可能我卖一颗是十块钱，可是我买一百颗，可能它只是九块钱，当我买一万颗，它可能成本只要两块钱，可它照样用十块钱去算这个价，这就出现了药价的黑洞。再来很多医师他会浮报诊疗的数据。它心里说今天我们看病，我看十个病人我就收十个人的费用，我看一百个病人我就收一百个的费用，也就会造成，医师可以说为了要增加他的收入，他就会尽量地希望多看一些病人，这些问题如果不去解决，却从人民身上要求说，今天我“健保”出现亏损了，所以你必须要把保费增加，你就必须要在你自己该负担的部分增加，其实事实上没有达到原来“健保”的效应。
刘红：你这个亏损你通过加强管理是可以内部解决的，你比如有的说100亿新台币（亏空），有的说250亿左右新台币（亏空），就像刚才谢女士讲的，你通过控制合理的药价和加强医院的管理就能补回这个损失，所以不需要通过“健保双涨”来增加这340亿以上的这个收入。
主持人：换一个角度来看这次反“三高”的活动，是不是也反映出民众对于当局执政的一种不满态度？
谢启大：绝大多数老百姓他是属于，他比较关心的是，一个执政者到底能不能带给我安定的生活，一个执政者能不能给我过一个经济很富裕的生活？一个执政者能不能给我看到我的未来希望在哪里？如果一个执政者不能做到的话，可能老百姓就会思考，我是不是要把这个执政者，最起码现在台湾还可以用投票选举的方法给你换掉。
主持人李峰：那么透过台湾民众发起的这个反“三高”活动，实际上反映出民众希望用自己的一种方式来表达对美好生活的向往。今天谢谢二位光临我们的演播室。谢谢！台湾反“三高” 百万人联署签名活动，只是冰山的一角，它暴露出来的是民进党执政以来，没有给台湾民众交出一份满意的答卷。（编导：杨华 摄像：李军、李刚）
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