[央视论坛]又到民工讨薪时
央视国际 (2003年11月29日 09:26)
播出时间：2003年11月28日
评论员：樊平 中国社会科学院社会学所副研究员 袁崇法 中国小城镇改革发展中心研究员
主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》，眼看就要到年底了，进城工作了一年的农民工，开始惦记这样一个问题，就是今年我能够顺顺利利拿到我应得的那笔工钱吗？温家宝总理可以为一名民工讨要回拖欠一年的工资，但是其他的成千成万的农民工，被拖欠的工资，又应当如何要回来呢？今天我们就来谈谈这个话题。演播室请到的是中国小城镇改革发展中心的袁崇法先生和樊平先生。
有人做了一个总结说现在拖欠农民工的现象可以归结为两种，一种是故意拖欠，就是有钱不给你，另外一种不是故意的拖欠，前一段时间我看了新华社的记者跟踪采访了一位湖北的农民，从7月份跟踪到10月份，他打了100多天的工，但是没有一位老板能够真正兑现他应允曾经要给他的钱，这种情况恐怕就是我们说的故意拖欠，恶意拖欠了。
袁崇法：是这样的，我们现在分成恶意拖欠，就是说经常发生的那种非恶意拖欠。这两类背景不太一样，恶意拖欠的话，它有条件付款支付工资，但是他不付。
主持人：前一段还有一个例子，就是在福州，有20多名建筑工人花三年的时间，终于盖起了一座大楼，竣工了，我就应该要回我的钱，结果这些工人向建筑商要钱，建筑商说我没钱，你们去找开发商要钱，建筑工人到开发商那儿要钱，开发商说你找不着我要这笔钱，你们应该去找建筑商要钱，结果就来回来去就推这笔工资。有一个统计说拖欠农民工工资的现象，主要是发生建筑领域。建筑领域恐怕就牵涉到很多债务关系，比如说牵涉到开发商，然后建筑商，最后牵涉到农民工。他们之间彼此的关系，可以说是错综复杂，比如说刚才说到了建筑商，我可以有一千条，一万条理由说我资金周转困难，或者说开发商就抓着我的钱，在这种情况下，我也无法付给你钱。
樊平：你刚才讲的拖欠农民工工资，这只是一种最终的现象，它前面有一系列的环节，你说复杂，也复杂，但整理起来也比较简单，确实从某种关系来说，应该是两对矛盾，一对是包工头和农民工的矛盾，还有一对是开发商和包工头的矛盾。 顺着它的资金链是一回事，很重要的可能是我们劳动市场开始在管理上，就埋下了一些不负责任的种子，结果这个矛盾层层转移，最后转移到农民工的头上。
袁崇法： 因为农民工来自于农村 ，是农村富余劳动力，现在在全国经济增长速度虽然很快，但是就业增长机会不能满足农村富余劳动力的需求。中国甚至有些学者专家认为，在中国劳动力的供给几乎是无限的。这样的话，就造成农民工出来的话，他是处于绝对的劣势，他是绝对的弱势。
再加上他本身素质又没有自己的组织，各种因素凑在一起的话，他是完全没有同雇主同等的谈判权利，所以他一开始注定他就是处于下风，很不利。就是说稍微有一点点借口，雇主就可以不支付他工资。你也不能说他完全是恶意。比如说他由于资金需要周转，正好赶上发农民工工资了。他正好想去采购，在做这个选择的时候，他不会优先支付工资。但是恰恰按照《劳动法》的规定，工资是成本，到了时间，按月就得支付，拖欠是不对的。他等于是压下了，把这个钱先支付了，也是企业，他也可以摆出很多理由，企业发展的需要，企业资金周转的需要.在整个企业，用农民工单位，在运转过程当中，在资金支付上，他并没有把支付农民工工资这件事情看得很重要，他认为这是最不重要的，可付可不付，我实在不能不付的时候，我才付，而不是我非付不可。
主持人：我们来捋一下这个链条，从这个建设市场上，牵涉到农民工的链条是牵涉到开发商、建筑商和民工，我们逆向推一下，农民工要不来自己的工资，应当向他的债务人，和他有债务关系的建筑商来要。如果跟建筑商要，建筑商说他没有钱，这时候农民工应当怎么办？
袁崇法：刚才樊先生实际上讲了一个现在中国房地产市场和建筑行业的一个游戏规则。建筑行业里面的农民工实际上是这个游戏规则当中最大的牺牲者，房地产基本上都是从开发商到施工企业，都是垫资在做项目，开发商往往要下这个项目的时候，当时并没有钱，或者要了这个钱之后，不能足以支付这个施工的钱。 开发商要支付相当一大笔的土地出让款，往往运作这个资金的难度比较大，然后在施工的时候找施工企业，也就是建筑企业，建筑企业的话，就要求它去垫资，建筑企业为了得到这个项目，因为就业，企业运转，它有这个需要在里面，它会降低自己的条件，它就心甘情愿地垫资做这个项目。它接了这个项目，它自己没有能力怎么办？再转包给下一家。我们说简单了是开发商和施工企业和农民工，实际上没有那么简单的关系。往往一个开发商，到一个农民工，这个链条当中，有若干家企业，十几家企业都有，它是指望这个房子卖出去以后，这个钱回来以后，整个来支付这个资金链条。所以它事先卖期房必须卖得非常好，如果期房卖不出去，可能就有问题了。银行现在把关也比较严了，贷款给建筑企业把关比较严了。贷款方面遇到困难的话，整个资金的支付链条问题就非常非常大。
