《新闻会客厅》：追捕外逃贪官
央视国际 (2003年12月23日 21:09)
CCTV.com消息（新闻会客厅）：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》。
如果一提到追捕，可能我们马上想起的画面就是枪林弹雨、惊心动魄。但是有一种追捕是悄无声息的，却足够牵动人们的注意力。请看视频
新闻会客厅：好，今天我们《会客厅》请来了两位客人，他们都全程参与了联合国反腐败公约的谈判和起草过程。这位是最高人民检察院职务犯罪预防厅预防处的处长陈正云博士，欢迎您。这位是外交部条约法律司田立晓副司长，欢迎你。
新闻会客厅：田处长，在没有反腐败公约之前，想把他弄回来难度主要体现在什么方面？
田：我个人认为，现在第一，这涉及到一个跟有关国家进行国际合作的问题，因为这些多数的逃犯是逃往了其它国家，你在跟其它国家要人，要引渡或者是遣返，或者是追逃赃款的过程中，必然要跟相关国家开展合作，这涉及到两个国家有没有合作意愿的问题。第一是政治意愿。第二，有没有这样的法律基础。所谓政治意愿比如在友好的国家之间，也许没有足够法律的基础，但是他也愿意向你提供这样的合作，确实有这样的个案。他能够向我们国家提供合作。
新闻会客厅：老百姓的话来说比较给面子，好合作。
田：我觉得从我们这几年办理的案件，刑事案件来说，我觉得我们最大的障碍是，特别是在腐败犯罪分子逃亡目的地国比较集中的国家，主要是西方的这些国家。而恰恰是这些国家，由于他的意识形态上的偏见，那么对我们国家法律制度的偏见，特别是我们跟这些国家还没有一些双边的引渡条约，有些甚至连一些司法协助条约都没有。应该说在开展这项合作的时候比较困难。
新闻会客厅：从您的角度来说，希望签订了这个公约能解决什么问题？
陈：联合国反腐败公约，我个人觉得只是目前签署的或者将来以后加入这个公约的国家，在反腐败国际合作方面最低的一种法律标准。因为公约毕竟是各成员国或者是地域国妥协的结果。没有赢家和输家，觉得大家都能接受这个条款。这个条款都是一个交叉的点，这个交叉的点也就是最低的点，不可能是最高的。所以，从这个角度来说他也是很脆弱的。
我个人觉得，反腐败公约这个诞生，一方面就是说反映了国际社会在预防和惩治腐败犯罪这方面一个合作的愿望。
新闻会客厅：和某种共识。
陈：一种共识，另外一种就是给腐败分子一个信号，就是说你这种做法是全国际上都是比较反对的。我个人认为引渡能不能最终实现，我想不能根据公约我们就一定能够把罪犯引渡回来，但是这个公约毕竟在国际上第一次对惩治腐败分子提供了这样的法律基础，使得我们可以进行引渡，比如在没有双边引渡条约的情况下向这些国家提出引渡请求。鼓励大家在没有引渡的条约的情况下……
新闻会客厅：适用于联合国的反腐败公约。谈起来腰杆就硬一点。
陈：应该说鼓励缔约国不要把有引渡条约作为引渡惟一的依据，在没有的情况下或者还没有来得及缔结引渡条约可以依据本公约来进行引渡，它里面一个重要的价值应该是积极的态度，而不是说对腐败犯罪分子我们束手无策，或者故意说我们没有引渡条约，所以不把人交给你。
新闻会客厅：陈处，贪官们都去哪儿了？
陈：据我们现在掌握，很多贪官在作案当时就为后路做好准备，逃往什么地方或者是赃款转移到何处都做了很多手脚。最近有些媒体也知道，很多贪官手中有很多的护照，比如大家都知道胡长清，他身上有很多伪造的护照。
现在据我们初步的分析，贪官出逃主要有一些大的类型。一种比如职务比较低，涉及的数额比较小，事前预谋程度比较低的就逃亡周边的国家，跑到东南亚的泰国、缅甸、包括马来西亚。还有的像北方的就是俄罗斯，或者中亚，哈萨克斯坦这些国家。另外还有一类是我们觉得或者叫做腐败大恶，他们策划的时间比较长，可以说他们腐败的能量跟出逃的能力都是非常强。有时候跟我们官员暗中的保护、庇护都有关系。他们出逃在他们自己看来安全程度比较高，反过来就是我们想把他缉拿归案难度很大的国家。大家都知道的是一些北美，美国、加拿大、澳大利亚、新西兰，像日本这些国家。
在他们看来这些国家，跟我们国家没有双边的引渡条约，这样引渡回来困难很大。但是也有一部分人是通过我们的国家香港地区或者澳门地区进行中转，进行出逃，再往其他国家。
新闻会客厅：无论是成克杰也好，包括胡长清，包括其他的一些大的贪官，在抓到他们的时候，他们好像都有已经把资金或者是个人准备外逃的准备倾向。
陈：现在一些腐败犯罪的大案要案也好，不像早期我要贪污，我必须人要拿了这笔钱放在身边或者放在家里边，或者是放在我的银行帐户上，现在很多都不是。现在人和赃款进行分离。受贿也好，贪污也好，老早就把钱打到我指定的一个帐户。这个帐户往往有的，他如果想潜逃境外，大部分是转移到国外，已经转移到国外个人的帐户，或者他以他个人名义也好或者以他家属的名义，或者以其他人的名义，输入到公司里面去了，作为一种解决往来或者是贸易往来已经转走了，这实际上也是一种洗钱的方式。
然后一有风吹草动就走了。有的老早在作案之前甚至是作案过程中，就把家属子女……
新闻会客厅：之前已经在那儿等他了。
陈：已经送到境外去了。就做好，把自己被抓的成本放到最低，如果这次被抓就我一个人。如果能逃脱也更容易，只要我一个人逃脱了就没有后顾之忧了。所以，犯罪分子我就是说现在越来越（狡猾），反侦查的能力，反被抓获的能力，想得越来越周到。另外安排得也越来越细密。作案之前就把作案之后哪几条途径出逃，怎么出逃都经过比较，然后选择最安全的。所以，确实这样子他出逃以后就是刚才您说的，一定要找那些比较难以把他抓获的一些国家或地区。如果我们连他逃亡的国家和地区都不知道，更谈不上怎么把他抓获。所以，这方面确实是我们惩治腐败犯罪遇到的一个很大的障碍。
新闻会客厅：我要问您的问题是，从现在外逃的情况来看，随着咱们改革开放的进一步深入来看，是不是外逃的难度越来越小？
陈：您的意思是说犯罪分子从境内到境外？
新闻会客厅：比如说护照的开放度明显比前些年强了，而且现在比如说资金的流出虽然我们依然进行比较严格的外汇管理，但是现在有一些犯罪分子，包括洗钱的方法都越来越多样化，是不是相对来说贪官外逃的难度越来越小了？
陈：应该说外逃的机会，应该说，后来他这种心理的这种感觉，他本人的感觉应该说更容易。为什么这样说？一方面是他本人现在腐败分裂分子越来越聪明，把自己的后路也想好。
新闻会客厅：原来就不傻？
陈：对，这种蠢笨型的腐败分子很少。这样他要策划线路、策划时机准备外逃的这些途径和方式，和必要的物质准备和有关外逃的这种条件的准备。
另外一个就是您刚才说的现在我们对外开放程度比较高了，包括领取出国护照签证。当时我们在对这个改革当时也有些想法，能不能对一定群体，我们所说的一定群体，比如说官员群体，比如国有企业的老总或者政府。
新闻会客厅：加一定的限制。
陈：经济管理部门要进行一定程度的限制，老百姓你申请护照可以……
新闻会客厅：越方便越好。
陈：对官员应该更加严格控制。因为我们觉得这种官员，除了公派这种情况下，个人进行出国旅游的，作为国民应该有这样的权利。但是作为一个政府官员，他另外也负有这样的义务，要接受审查。我觉得区别对待反而更是公平的。
新闻会客厅：如果我们有很多的外逃的潜逃的贪官，但是无法抓捕回来，这个给其他正在贪和准备贪的人是否提供了一个很不好的暗示？
陈：应该说这是确定无疑的。
新闻会客厅：为什么？
陈：作为已经在逃的犯罪分子不能抓回来，一方面说他们得不到应有的惩罚。另外，腐败资金仍然为他们个人享受和挥霍，这样国家的经济损失也得不到及时的挽救。最主要的一点，他大大地打折了法律的威慑效力。因为其它的潜在的犯罪分子觉得别人犯罪了到现在逍遥法外，一次犯罪终身享受，我不可能那么倒霉的。所以现在我们很多，我们也经过犯罪学的调查，现在很多犯罪分子把他犯罪然后抓获接受惩罚看作是做生意，被抓获了只不过我这场生意做失败了，潜逃没有抓回或者是没有及时抓回来，对其他想作案的这些人有一种心理的强化，有一种示范，从而导致了他们……
新闻会客厅：田处，谈到国际合作，现在我们已经形成了跟一些国家有双边引渡，当这种合作比较好的的时候，对打击犯罪起到多极的意义，能不能给我们举一些具体的例子。比如泰国是跟我们有双边引渡，有了这个很好的合作，就会怎么样对制止贪官的潜逃，比如在这两个国家之间？
田：我想这个效果应该是非常明显，迄今我们跟很多国家缔结了双边的引渡条约，已经有23项。只举一个例子，比如跟泰国，你提到了泰国，泰国是我们第一个缔约双边引渡条约的国家，就在前不久我们刚根据《中泰引渡条约》，从泰国成功引渡回来两个陈秋元、陈美元两个腐败分子，我想这个条约的威慑作用，它的实际效用，打击犯罪的实际效用应该说是非常明显的。
新闻会客厅：我想这一点大家都明白，刚才我们谈了联合国的反腐败公约，接下来当然要关注了，我们最重要的一个目的是希望国际间的合作，使贪官出逃了之后能够抓回来，也就是使国内的很多贪官不敢选择这样的路径也就使他们后路越来越少之后人们就不敢贪了，这是一个理想的判断，不过我们现在看一看已经出逃了一些贪官他们在国外的状况。
新闻会客厅：你看田处，这一块儿就要跟您咨询了，我估计好多人也不明白，你都知道人在哪儿，又知道他在那儿又买了房产了，他在国内的确犯罪了，要不然他怎么能有这么多钱呢，我们怎么就没招把他弄回来?
陈：像刚才片子的这种情况，其实作为我们检察机关，前几年也注意到。包括一些海外的留学生，当时也向我们国家一些领导写信，反映很多腐败犯罪分子潜逃境外买豪宅，坐好车，出入高档场所，子女在贵族学校读书等等。对这种情况有两种，一种是我们国内已经立案了，但是大家应该很清楚，虽然他有房产在那里，也有轿车，但是你怎么能够证明这个所购置的财产，或者现在已经有的财产就是用腐败的钱购置的，这是很困难。因为不像证明他拥有名人字画是偷来的，一看这字画就是偷来的，或者是其它的古玩，那是偷来的，很容易证明。因为这个腐败资金它是货币，是准类物。
新闻会客厅：类似像杨秀珠在国内的话可能会明白在国内以他作为公务员的身份，以他的工资收入不可能拥有这样一种物质生活？
陈：但还是一个原因，就是你怎么证明，他这个拥有的财产是因为贪官或者是受贿或者是挪用公款来购置的，他也可以辩解是因为亲人捐赠的钱给我弄来的，或者是其他家属合法经营的，这是已经立案的。还有一部分是没有立案，他在立案之前已经潜逃出去。
所以就这一点，没有立案根本没法启动程序，还有一点对方国家自觉也好不自觉也好，是故意也好或者是不故意的也好，但我个人理解大部分是故意设置障碍。虽然我们提供了很多的证据材料，证明购置的财产确实是腐败资金转换成的。但他就是说不充分。因为认定评价充分，是不是符合要求标准掌握在人家手中。
新闻会客厅：光你自己查出来他是贪官不行，还得通过大量的证据确信他就是贪官，而且他还有一个主动认定，还有一个是即使你充足我也不愿意认定。
陈：是，这一点也是我们觉得很困难的地方，因为你不可能像国内马上就能坐在一起进行做解释工作，做说明工作。跟另外一个国家的司法部门打交道也是很复杂的，成本也是很高的。
新闻会客厅：问一个很个人的问题陈处，无论是你出国有机会的时候看到，别人告诉你这就是咱们逃出来的谁谁谁，你知道这是贪官，但是他正在过着幸福的生活，或者你通过图像看到有一些贪官在国外过着幸福的生活，您的心情是什么样？
陈：首先我觉得我们司法机关还要努力，这是我最大的一个感受。因为我时常跟一些发案单位打交道，说咱们每年要增加国民收入是如此之难，那么多下岗职工生计发生困难，还有那么多贫困的人。但是一个腐败犯罪分子携款上千万，或者有的渎职犯罪潜逃，给国家造成经济损失几十个亿，所以我觉得是触目惊心。
新闻会客厅：还有一个挺有意思，刚才陈处长也谈到了，不光是贪官外逃，最重要的是他还带着大量的资金外逃了。几十亿的美金或者怎么样。那么这个局面就很有意思了，往往是从发展中国家跑到发达国家，钱也是从这儿转移到发达国家。那在谈这个联合国反腐败公约的时候，不同国家面对把资金问题解决了，态度是不是也是不一样的呢？
因为咱们从某种角度上来讲，发展中国家是吃亏的，而发达国家是资金的流入方，他可能不吃亏。如果能够实现这样的目标，达到这样的目的，我想这个罪犯即使不引渡回来我们也能够达到惩治罪犯的目的。
新闻会客厅：他的生存空间在国外没了，钱给他断了。
田：对，釜底抽薪，我想他不能在这些国家继续过豪华挥霍的生活。在经济上把它进行剥夺。因为可以想象腐败分子潜逃到境外，那白手起家是很困难。
新闻会客厅：没钱是寸步难行。
陈：一旦把金钱给它剥夺掉，他在那个地方长期生存是非常困难。
新闻会客厅：田处，大家好像都有一个目标，就是说天网恢恢、疏而不漏，都希望你逃到天边海角我都能够给你拿回来，但是奔这个目标我们还有多长的路要走？
田：我想这是大家的理想，这是一个法制社会，所有社会成员的一个共同理想。但是不管怎么说，不论这个目标有多远，我觉得从这个目标来说，这就是往国际社会走向这个目标的非常重大的步骤，应该说这是一个打击跨国犯罪，进行国际反腐合作的一个里程碑。那么应该说在这个基础上，我认为国际社会应该说在这个方面已经迈出了很大的一步。
陈：应该说给贪官一个心理上的打击，就是说全球范围内我们腐败分子都是过街老鼠，最起码是在这个公约将来真正生效以后，最起码这个信号是他会接触到的。不像原来觉得世界上还有避风港，还有逍遥法外的地方。
新闻会客厅：我这里补充一个问题，陈处。除了我们贪官潜逃，职务犯罪潜逃，除了我们寻求国际上的合作彻底把他的后路断了同时，我们国内应该为防止这一类事做点什么？
陈：您提的这个问题正是我想说的，就是说我们与其让腐败分裂分子潜逃到境外，花大力气把他追回，还不如事先做好防范。这个事先做好防范，我觉得有很多方面的工作要做。
一个方面就是加强金融的监管，现在因为我们国家刚才前面讲了，现金流量大，实际上我们这几年，加强金融体制的改革，加强金融监管力度，真正还有很长路要走，比如交易，大额交易，一些不是很正常的交易，或者是银行存款，客户到底这个钱是谁的，这些应该加强监管，加强监测这一方面。另外还有一个腐败犯罪发生以后，这些犯案的单位应该及时进行举报。因为现在这些单位为了过去自己单位的形象，往往腐败犯罪发生以后，很长时间不向有关主管机关进行报案，自己想把它进行内部消化掉也好或者自己把它解决掉。
一旦自行解决的目标实现不了再向有关机关，也就是向我们检察机关举报要求查处，这时犯罪分子已经做好了潜逃的准备，甚至有很大的时间空间已经潜逃走了。所以加强举报要及时。还有一个就是说，犯罪以后，这些发案单位要采取正当一些控制措施，不是说我光举报完了，等着你机关来立案，等着你来采取措施，你适当地进行控制，防止他进行潜逃。
新闻会客厅：有没有这种比较好的案例拒潜逃者于国门之内？
陈：现在我们国内有一个比较好的措施，大家可能从媒体上看到。前几年我们实现了检察院和公安部门进行开展为时将近一年的专项境外追逃这种行动，后来就把这些已经在逃的腐败犯罪分子进行个人剪接，包括图像进行媒体上公布，网上进行公布。另外向有关边防海关甚至我们的机场都有公布。这样身份证号码都在里面，图像也在里面，当你申请出关或者申请过安检的时候，把你身份证号码录入，如果是我们在逃缉拿的罪犯，他的图像会自动跳出。所以我们首都机场也抓了好几名。
责编：白秀颖
