[央视论坛]和平和发展是当代世界的两大问题 
——《历史的贡献》（三）
央视国际 (2004年08月25日 23:03)

　　CCTV.com消息（央视论坛）：

　　

主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》！1974年，小平同志参加第六届联大特别会议时，就是这位“打不倒的东方小个子，”使中国发出的一连串声响，震动了整个世界。后来，“百万大裁军”、“一国两制”，拓展和平与发展国际环境，一系列重大决策，无不表现出了小平同志当代杰出政治家的高超才能，闪耀着伟大战略家的思想光芒。今天我们演播室请到的嘉宾是——解放军国防大学副教育长夏兴有教授，中国人民大学台港澳研究中心副主任齐鹏飞教授。两位好！

　　主持人：在1984年10月1号的时候，中华人民共和国成立35周年，那年举行了一次盛大的阅兵典礼，我们还感到自豪，这兴奋劲儿还没过去的时候，一个月之后，11月1号，中央军委就在京西宾馆召开了一次会议，在会上邓小平同志提出了消肿和裁军。当时是怎么一个肿法？为什么要想到在国庆仅仅是一个月之后就要裁军呢？

　　夏兴有：为什么小平在这次军委的座谈会上提出要裁军，就军队当时的情况来讲，我们军队的总编大概在400万左右。一个是员额过大，再一个，机构臃肿。可以说是叫做头重脚轻，机关大，部队小。小平同志非常清醒地提出这个问题。我认为这个问题，反映了小平同志作为一个战略家的视野和战略家的气魄。这是基于小平同志对当代，就是当时所处的国际形势的科学判断，从根本上来讲，就是对战争和和平的判断。

　　齐鹏飞：应该说小平同志这是反映他一种远见卓识的东西，冷战结束之前的那段形势，苏美两家的霸权主义的表现还是比较强烈，这样的情况之下我们提出了裁军，正好是逆流而下。提出了一个新的判断，也就说是可以有一个比较长时期的和平环境，在这种情况下，为了尽快集中我们的全部精力搞好我们的经济建设，势必要对国防建设和经济建设二者之间有一个取舍。

　　夏兴有：应该说就当时的情况来讲，美苏军队从数量上讲已经不是说，像我们这样庞大。

　　主持人：他们当时是多少军力？

　　夏兴有：美国是一百多万军队，他们已经进入到质量建设的轨道上来。小平同志提出百万裁军，应该说敏锐地捕捉了这样一个趋势。

　　主持人：当时要是不裁又会是什么后果呢？

　　夏兴有：那可能我们的军队和国外军队的发展差距就会更大。我们现在叫做代差，所谓代差就是国外的军队，发达国家的军队，美国的军队已经进入了机械化和信息化的状态，而我们还处在半机械化和机械化的状态，小平提出来我们裁军一百万，不仅有必要，而且没有风险。所谓必要，一个是可以减少军费的开支，从而把更多的经费用于武器装备的改善和人才的培养。

　　夏兴有：我觉得没有风险，这个小平的确说得很实际。

　　主持人：怎么理解没有风险？

　　齐鹏飞：这个裁军对部队是没有损伤的，从长远来讲，不是削弱这块，实际上从某种意义上反倒加强这块，从大的方面，整个国家经济实力增强了，肯定最后有大的比重放到军队建设上。第二，消了肿之后，可以把有限的钱用在最需要用的地方，比如人才的培养，军队的教育。走精兵之路，把大量的经费省下来，提高整个兵员的素质，尤其提高整个科技水平。

　　主持人：在当时那种情况下，邓小平可以高瞻远瞩，但是军队上下能够接受他这种看法吗？我们最近一段时间看了一个电视剧叫《激情燃烧的岁月》，里面那个主人公石光荣，他作为一个老军人，从战火年代走过来的老军人，一辈子除了穿军装没穿过其它衣裳，和平时期让他脱下军装，他受得了吗，他接受得了这个现实吗？

　　夏兴有：当然，就一个军人来讲，他对自己的这身军装，对自己的军旅生活都是有着非常深厚的感情的。任何一个人都会在感情上，包括在个人的进退去留和利益关系的调整上，都会有一些想法。在1984年、1985年这个时间大家可能还知道，我们这支军队有一部分的部队还在边境轮战。

　　齐鹏飞：是个历史。

　　夏兴有：历史话题。轮战是有期限的，可是这个时候军委已经做出这样的决策，据说当时有的部队，坚持的时间更长一些。这意味着什么呢？为了服从这次百万裁军的大局，他要在前面多待一天就意味着多一分流血和牺牲。

　　主持人：这是一个大举动，当时是共识吗，还是有一些不同的声音？

　　夏兴有：有些干部，并不是说一下就能够完全地认识到这样一个百万裁军的重大战略意义，政治意义，我记得小平同志当时在军委的一次会议上，曾经就讲到这个问题了：百万裁军，这个人由我来得罪，而不要把这个责任留给下一届的军委主席。是什么意思呢？因为这种调整是涉及高层或者领导干部的利益格局的，11个大军区裁掉4个，合并为7个大军区，就意味着有相当一批领导干部就要离开他原来的领导岗位。

　　齐鹏飞：我们所说的《激情燃烧的岁月》，像石光荣那批从战争年代过来的人，可能就要脱下军队，离开部队，而这个涉及的数量还不是小数。

　　夏兴有：所以当时有一个细节，1985年裁军的时候当时军队在换装，有一些老干部提出来能不能给他们发一套这样的（新）军装。当时小平同志做了工作，许多老同志都表示理解，并没有坚持这样的要求。

　　主持人：可能那些脱下军装的人里面很多都是和小平同志一同从战争年代里走过来的。1987年的时候裁军结束，不管是国内还是国际，是怎么评价这件事情的？

　　夏兴有：这个效果首先它在国际上产生了一个非常良好的效应，就是中国人讲裁军是说到做到的，而且是非常大的气派，裁军一百万。我们把它称作为小平同志的一个大手笔，就是他所做的这样一个举动，在当时国际上树立了一个很好的形象，就是中国人民是热爱和平的，是维护世界和平的，是做出了自己的贡献的。

　　主持人：这是国际上产生的影响，应该说精兵强军，这个效果有没有达到？

　　夏兴有：这个效果也达到了。比如说我们的陆军，它从过去的一般的单一步兵的军种，逐步走上了一个集团军，我们后来叫建立集团军。所谓集团军不仅仅是步兵，还包括炮兵、装甲兵、陆军的航空兵等等，若干兵种组成的集团军。这样一种编制体制的变化，对于集成军队的作战力量和优势，发挥它的优势，应该说是起到了很好的作用。另外一个方面，大大减少了领导机关的数量，所以使得部队的结构也发生了重要的变化。

　　齐鹏飞：百万大裁军，80年代的百万大裁军，现在看起来应该说是小平前瞻意识非常宝贵，当时看起来就是减数量，但实际上是一种职能的转变，实际上真正开始了中国军队建设的现代化制度。

　　在没有战争的条件下，要把军队的教育训练提高到战略地位。

　　国家的主权和安全要始终放在第一位。

　　主持人：一国两制，可以说是邓小平同志的一个独特的创造，现在对我们很多人来说，一国两制这个词，真的是再熟悉不过了，再平常不过了，但是我们把它推回去，放在20年前的话，当时提出一国两制，为什么会提出这么一个构想？当时的背景是什么？

　　齐鹏飞：应该说小平一国两制这四个字是改变了一段历史，改变了一个历史的进程。实际上邓小平提出一国两制的方式解决港澳问题，最初的出发点并不是港澳问题，它是对台湾问题，而这个问题首先一个成功的实践就是港澳问题上，首先提出了一国两制的港澳模式。

　　主持人：当时1982年，邓小平同志和撒切尔夫人会见时说过一句话，如果中华人民共和国成立48年后还不能把香港收回，任何一个中国领导人和政府都不能向中国人民交代，甚至也不能向世界人民交代，如果不收回就意味着中国政府是晚清政府，中国领导人是李鸿章。

　　齐鹏飞：应该说这叫做以斗争求团结。刚才你说的那段话是邓小平非常富有感情色彩的一句话，甚至英国人写的火药味很重的话。为什么小平同志讲建国48年，人民对我们容忍48年之后。……这样的政府得垮台，这样的领导人得下台，说到这么重的话，是在于当时中英两国在香港主权问题上分歧非常大，谈判之前，因为英国刚刚打赢了一场战争，就是和阿根廷的马尔维纳斯群岛战争，那场战争对英国人打出了一种气焰，当时英国的铁娘子，就是这场战争中打出来的，所以撒切尔夫人来北京之前口气很硬，她说我要到北京再为英国赢另外一场马岛战争。换句话说，香港必须是没有英国人的英国社会。一国两制两个核心点，第一我们一定要在1997年收，这是不能退的，这是底线，小平讲的主权问题不能谈判，就是指这个。第二 我们要尽可能，保持香港的稳定繁荣，收回来以后要比英国人在的时候，香港发展得更好，那只有一个统一点，那就是一国两制，但是英国方面所提出来的上中下三策，和我们的距离太大，所以小平有这番措词很激烈的表态。所以当时有外电评论，这是铁娘子遇到了钢，有比铁更硬的钢。

　　主持人：邓小平说出这句话的时候实际上真的没有后路好走。

　　齐鹏飞：实际上我们已经做好了最坏的打算，在撒切尔夫人来之前邓小平就已经讲了，如果谈不拢的话，我们也要在两年之后，1984年的秋天我们单方面宣布对香港的政策，收回香港的决策。如果这个时期发生大的波动，我们将被迫考虑改变收回香港的方式和时间。实际上已经做好了出现最坏结果的准备，但是我们往最好的方面努力。

　　主持人：邓小平说过一句话，主权问题是不能谈判的。这是在什么背景说出来的？

　　齐鹏飞：实际上撒切尔夫人来，小平跟她谈三个问题，第一问题就是谈主权问题，小平讲这个是谈判的前提，而不是谈判的议题，这个问题不谈，就是到1997年我们肯定要收回香港，而且是要三部分收，香港岛、九龙，包括新界全部都收回，没有商量。所以讲了这个问题不谈，这是谈判的前提，不是议题。后两个问题，1997后怎么办？这实际上也是不谈的内容，这是我们的内政，1997年以后我们收回来了，要谈的是第三个问题，从现在开始到97年叫过渡时期，从旧香港到新港，这个时期如何保证不出现大的波乱的问题，这个问题是需要中英双方坐下来认真考虑，然后达成一个协议的东西。

　　主持人：我们再回顾一下在当时中英谈判的时候，应该说后来管这段历史事件叫车轮大战，一共谈了22轮。应该说外交谈判是最能显示出一个国家的领导人在谋略这件事情的时候的一些战略思想的。

　　夏兴有：当时的谈判当中，首先表现小平同志作为一个战略家，他所具有的坚定性，英国人始终坚持不让中国驻军，在这一点上小平同志也是非常的坚定，在香港驻军是我们对恢复对香港主权的一个标志。所以香港如果不驻军的话，就意味着我们实际上没有恢复香港的主权，这点我觉得印象是非常深的。

　　齐鹏飞：实际上小平同志还有另外一面，就是在坚持原则的坚定性的，同时他有一种斗争的灵活性，比如联合联络小组的问题上，小平讲那如果联合联络委员会，英国不接受，那我们就搞一个中英联合联络小组，它不是权力机构，它也不是个监督机构，就是联络机构，这样英国人觉得比较放心，有这么一个出了问题来协调的东西，这个实际上和我们当初的方案是不一致的，这是根据谈判中新出现的情况，采取的一种灵活的东西。所以小平在坚持原则的坚定性的和斗争意识的灵活性的结合上，应该说运用的非常娴熟。

　　主权问题不是一个可以讨论的问题

　　如果中华人民共和国成立四十八年后还不把香港收回，任何一个中国领导人和政府都不能向中国人民交代，甚至也不能向世界人民交代。如果不收回，就意味着中国政府是晚清政府，中国领导人是李鸿章。

　　我们的社会主义制度是有中国特色的社会主义制度，这个特色，很重要的一个内容就是对香港、澳门、台湾问题的处理，就是“一国两制”。

　　只要具备这些条件，不管他们相信资本主义，还是相信封建主义，甚至相信奴隶主义。都是爱国者。我们不要求他们都赞成中国的社会主义制度，只要求他们爱国，爱香港。

　　主持人：一国两制这种提法的提出，是否也可以看做是邓小平同志对解决台湾问题的一个很独特的创造？

　　齐鹏飞：对，实际上港澳问题的解决也是要为最后解决台湾问题树立一个样板，我们的重中之重是台湾问题。所以在台湾问题上的一国两制，这个方案一开始就设计的非常完整，包括保留特别行政区，包括高度自治权，甚至保留军队等等，但是因为没有得到对岸的一个响应，我们才把突破口选在了相对成熟的香港问题上。因为现在的情况发生了很多新变化，必须根据新的变化来不断充实这个内容。

　　主持人：邓小平同志在1979年访美的时候，在白宫一个宴会上和卡特总统会谈，说了这么一番话，他说中国是愿意用和平方式解决台湾问题的，但我们不会把自己的手脚捆起来，那样反而不利于台湾问题的解决。现在也是处在台海局势复杂多变的情况下，我们现在怎么理解邓小平同志在1979年的时候说的这番话？

　　夏兴有：我们对台湾的态度是和平统一，但是我们为什么不承诺放弃使用武力呢？就是因为考虑到外国的因素，考虑到台湾独立的因素。今天应该说台海两岸的情况来讲，台湾当局在台独的道路上越走越远，在这样的条件下我们重温小平同志的这段谈话，就更有现实意义，以斗争求统一则统一的策略，实际上就是这样的道理。

　　齐鹏飞：也就是我们争取和平统一，但是我们绝不做出放弃使用武力的承诺。

　　主持人：79年的时候他跟卡特总统说这句话，是第一次提到不承诺放弃武力？

　　齐鹏飞：没有，1975年的时候就提到，实际上邓小平复出了以后，因为当时中美关系正在要逐步走上正常化这个过程中就涉及台湾问题，实际上从那个时候一直到今天，这个时候台海局势已经演变得非常快，而且现在和平统一的难度是越来越大，我们那个5.17两办声明里已经说的非常明确，我们提出五个“绝不”，实际上这里就已经隐含着是两种办法。

　　夏兴有：我们不放弃使用武力的承诺，主要不是对台湾地区的老百姓、对台湾人民的，这一点我们应该在任何时候都必须明确这一点。

　　齐鹏飞：在这次我们提出争取用和平手段解决台湾问题的时候，实际上一直没有放弃，必要的时候用武力来维护团结，这个实际上是我们很早就确定的一个原则。

　　中国是愿意用和平方式解决台湾问题的。但我们不会把自己的手脚捆起来，那样反而不利于台湾问题的解决。

　　我们提出的大陆与台湾统一的方式是合情合理的。统一后，台湾仍搞它的资本主义，大陆搞社会主义，但是是一个统一的中国。一个中国，两种制度。

　　凡是中华民族子孙，都希望中国统一，分裂状况是违背民族意志的。

　　主持人：邓小平同志曾经说过这样两句话：要重视广泛的国际交往，同什么人都打交道，在打交道的过程中趋利避害。作为一个国家领导人他在提出这样的告诫的时候，他想表达一种什么样的意思呢？

　　齐鹏飞：小平在80年代中期的时候，会见外国客人的时候反复讲一个问题，就是和平发展的主题问题，他说现在世界上真正大的问题，具有战略性的、全局性的或者全球性的战略问题主要是两个，一个是和平问题，东西问题，一个是经济问题或发展问题，就是南北问题，真正就是东南西北四个事，定了整个国际的这个盘子。中国基本的立场就是要认清整个国际形势，争取一个对我们有利的国际形势，包括我们外交政策的基本点 。

　　主持人：夏教育长，怎么看待当时邓小平同志在那样的一个历史背景下提出的韬光养晦这几个字？

　　夏兴有：小平提出韬光养晦，我认为他是让我们少说多做，不要过多地去树敌，而是怎么扎扎实实的干好自己国内的事情，把自己的现代化建设搞起来，把自己的经济实力和国防实力搞起来。

　　主持人：邓小平同志在一次到广东的一个特区，他在进行考察的时候曾经对当地的领导人说，一定要加快发展，要把尾巴夹得紧紧地加快发展。

　　齐鹏飞：完全根据中华民族的根本利益和长远利益，来做出我们自己行事的一个原则、一个判断、一个决策。小平实际上在他退休之前，和中央几位领导同志谈谈到国际形势的问题，他说有三句话，冷静观察，稳住阵脚，沉着应付，他还说了一句话，做好一件事，就是做好我们自己的事，他提出翻两番的基础是200美元，1949年是27美元，毛泽东同志在天安门城楼上宣布中国人民从此站起来的时候，到了80年小平提出翻两番的时候，我们才200美元，我们到去年年底翻了很大利，2003年我们是1000美元，这个和美国的三万美元比距离是非常大的，在这种情况下他的很多战略出发点都是在经济建设这方面。

　　主持人：当年邓小平同志访美的时候，《世界论坛报》称邓小平同志是“世界和平的杠杆”，为什么会有这么个评价呢？

　　齐鹏飞：我们觉得这是很有意思的一个现象，邓小平是戎马一生，一个从战场中杀出来的，但他对和平的热爱，应该说作为他整个对外政策的一个基点，包括他出台很多新的政策，比如说一国两制的政策，我们用这种方式解决国家的统一问题，对香港、澳门、台湾，再比如他提出来解决和周边国家的关系，包括领土争端的问题，历史遗留问题的，和日本谈钓鱼岛的问题，南沙群岛的问题，所以和平在小平的整个外交思想和外交观念中，应该占有非常高的，应该是主旋律的。

　　主持人：小平同志从战争中走过来，打仗打过来的，结果他把追求和平

　　齐鹏飞：把追求和平变成最渴望的东西，可能也正是只有从中国战争硝烟中过来的人他才知道和平的珍贵。

　　中国太穷，要发展自己，只有在和平的环境中才有可能。

　　和平和发展是当代世界的两大问题。

　　世界和平与发展这两大问题，至今一个也没有解决。

　　做好一件事，做好我们自己的事。

　　主持人：小平同志曾经说：“中国太穷，要发展自己，只有在和平的环境里才有可能”。对于我们这些后人，小平同志还留下了许许多多的忠告。他所以能够识别这一切，用美国前总统尼克松先生的话说就是：“他能看到专家们不可想象的东西。”今天，在和平与发展的重大实践中，如果要做到小平同志所提醒的一切，那我们就不能忘记老人家讲过的这样一个实实在在的道理：“要重视广泛的国际交往，同什么人都打交道，在打交道的过程中趋利避害。”感谢收看《央视论坛》。再见！

　　主持人：董 倩

　　策 划：杨 红

　　编 辑：徐 斌 马 媛

　　嘉宾：

　　夏兴有——解放军国防大学副教育长 教授

　　齐鹏飞——中国人民大学台港澳研究中心副主任 教授

责编：杨洁