[国际观察]伊拉克:撤军与停火(4月20日播出) 

央视国际 (2004年04月21日 10:21)

　　CCTV.com消息（国际观察）：主持人（水均益）：观众朋友大家好，欢迎收看这一期为您直播的《国际观察》。

　　

最近几天伊拉克局势可以说瞬息万变，西班牙已经正式开始从伊拉克撤军，今天洪都拉斯也宣布撤军，这无疑使得伊拉克的前景变得更加扑朔迷离，今天来到我们演播室一位是北京大学国际关系学院的王锁劳先生，还有一位是我们新闻观察员张郇，实际上我们今天这个话题三个部分，一个部分是围绕西班牙撤军的这一系列的话题，另外在费卢杰达成停火，还有目前在伊拉克南部的重镇，就是什叶派的宗教圣城纳杰夫的局势，首先我们想通过一个短篇了解一下西班牙撤军的一些动向，一起看一下。

　　对于1300名驻伊拉克西班牙士兵来讲，4月19号也许成为他们记忆中最美好的一天。就是从这天开始，西班牙新任首相兑现了一个月前许下的诺言，开始了为期六周的撤军行动。西班牙的撤军，正中伊拉克反对力量的下怀，什叶派领导人已经对支持他的武装力量发出呼吁，要求他们不要袭击伊境内的西班牙军队。西班牙的撤军引发了驻伊拉克联军的震动，洪都拉斯总统同一天宣布，驻扎在伊拉克中部的洪都拉斯军队将尽快撤出，而今天泰国总理也表示，如果伊拉克局势继续恶化，泰国也不得不从伊拉克撤军。面对一连串反映，一些分析人士认为，一场由西班牙撤军行动引发的多米诺效应正在悄然产生。

　　主持人：我们首先来把我们的话题集中在这样撤军的话题上，现在很多的评论和分析在说，西班牙撤军可能会带来一系列的连锁反应，有的人说多米诺的效应。王先生怎么看这个问题？

　　王锁劳：我个人认为现在谈这个多米诺舞台效应还为时尚早，现在毕竟伊拉克34个国家驻军，现在西班牙、洪都拉斯公开表示撤军，别的国家还是观望和犹豫，目前看来还需要进一步形势发展，如果发展恶化，恐怕有更多的国家加入，这涉及到美国盟国的关系，关系怎么样，这里面有什么交易，当然西班牙很典型，由于国内的压力，国内政府的需要，洪都拉斯的情况可能跟内部的一些关系交易有关。

　　主持人：我们可以看到，伊拉克驻军所谓盟军的国家主要有这么一个数字，国家的排列，应该说除了美军13万以外，绝大多数的国家都是几百人，多少是一种象征性的意义，实质上西班牙已经说是六周内要撤，我们预计6月30号伊拉克正式交权之前，这一带看不到这个西班牙的军人了，紧接着洪都拉斯大概有370人这么一个概念，也当然不构成什么，军事上的不会有太大的问题，但是有的评论已经说，这实际上是对抵抗美英联军伊拉克抵抗组织来讲是一个胜利。

　　张郇：对他们讲，当然是一个胜利，因为明显的西班牙在伊拉克也死了十几名，他们认为他们的武装抵抗造成了这样一个后果，当然实际上西班牙有311的因素，当然现在伊拉克人并没有把自己跟311连起来，认为是他们的抵抗。像刚才王先生说的，实际上所谓的多米诺，从两三个国家看，同时实际上也有一些国家说我们要增加军队，因为西班牙所在这块地方是波兰指挥的，波兰到今年6、7月份，应该是把指挥权移交给西班牙，西班牙撤军了，波兰表示说我可以继续掌握这个指挥权，同时再增加一些部队，当然部队的数量不会很多，但是这个问题上，我们应该看到，不在于军事上的多大的影响，实际上是美国所谓建立联军的阵营，是一种政治上的含义，现在一个也好，两个也好，去掉，退出，这个联盟本来就很脆弱，刚才看到真正实际意义上的强大军事力量在那边的，就是几个国家。

　　主持人：说到政治上的影响，因为我们知道在伊拉克联军的所谓政治含义，可能是更多一些，王先生您觉得政治影响对美国多大的冲击？无论是心态上，还是说国际社会上的形象上。

　　王锁劳：应该说比较大的，西班牙的撤军给伊拉克的抵抗组织发布了一个错误的安慰，不是站我这边，给他一个安慰，我们现在看来，需要美国做很多工作了，因为已经有国家撤出了，为了不让所谓的潜在的多米诺效应成为事实，需要给别的国家做工作，说服教育，必定这是当初这些国家之所以来不是没有原因的，为什么有的国家不来。

　　主持人：比如洪都拉斯是什么情况？背后是什么样？

　　张郇：我们看到这些国家，伊拉克战争跟他们每一个个别国家利益比起来，并没有直接的关系，说到洪都拉斯，你说这场战争跟他们多大的关系？没有多大的关系，他们可能对国内的政治派别来解释这件事的时候，他们本身加入这个阵营，可能有一点怎么说呢，有点心绪，因为全世界反战，这样情况下不断有人伤亡，再加上西班牙这么一个比较大的国家退出，他们实际上动摇他们自己的决心。

　　王锁劳：有这样一个问题，当初大家到这里来是帮助美国维护和平秩序，现在情况是自从上个月到现在，伊拉克爆发了大规模反美抵抗运动，这样的话，性质有点转变，不是帮你维持和平秩序，而是帮你来镇压了。

　　主持人：更多让人们看到所谓的联军是一个占领军的角色，当地老百姓打占领军。

　　王锁劳：包括西班牙，包括6月30号以前，联合国以一个国际部队接管这个，我不需要撤，但是实际上不可能了，所以现在撤出来。

　　主持人：我们有些观众提出他们的问题，有一个问题可能通过刚才我们的讨论已经回答了，但是不防念一下，手机尾号0598的观众说，西班牙的撤军是否标志着以美国为首的盟军瓦解的开始，可能不能这么说。

　　张郇：有点早，如果最终瓦解了，这是一个开始，是不是最终会瓦解，还不能做判断。

　　主持人：我们接下来谈的话题是这个礼拜一开始，美国和费卢杰当地一些组织达成一个停火，很多人注意到这个停火经过了很艰苦的努力，而且从中似乎读出了美国在对待费卢杰这个问题上一种战略微妙的变化，我们先看一个短片。

　　2004年4月19号，在军事上拥有绝对优势的联军和费卢杰抵抗力量的代表，通过谈判，最终达成了初步停火协定。根据协定要求，伊拉克谈判代表呼吁当地军民上缴所有非法重型武器，费卢杰由美军部队所组建的伊拉克武装部队接管，美军将停止对费卢杰的进攻，允许有关方面加紧人道主义援助，赦免上缴武器的抵抗人员。在此次协议出台以后不久，费卢杰及附近地区的冲突已经有所缓和。

　　主持人：说到这个费卢杰这次停火，有关它的意义，包括停火能够维持多长时间，我想在这儿先二位和我们观众一起看到我们收到一个现场实况录像的故事，说的是昨天4月19号当地时间星期一，有一个在当时费卢杰战斗打起以后的，我们看到主人公是木拉得这么一家，他们因为很长时间离开家了，现在有了停火方针，跟联军联系，说我要回家，因为他们从4月5号开始已经有十几天的时间，天天天露宿街头，没有任何吃的，没有任何可以穿的，于是联军答应护送他们，因为现在只有一个通道护送他们回到自己家里，可能家里也没有上锁，当时走的比较匆忙，拿一些毯子，吃的。根据现在的停火协议，似乎现在只有很少数大概每天联军规定50家可以回去或者是拿东西，或者说直接返回自己家园，但是根据最新信息，大多数家庭都是回去拿点东西，还是跑到外面，他们对于所谓的停火，还是没有太大的把握，这是为什么？

　　王锁劳：这是因为前一阵，这个停火不是第一次了，我们看到上个礼拜，打打停停，这样他们担心。

　　张郇：应该说这个协议是昨天晚上美军正式在新闻发布会上宣布的，这样的停火协议应该是第一次，前一段中间人在斡旋，这样的正式停火协议是第一次，但是为什么大家对这个局势没有信任感呢？从中调停，他们整个谈判是美军一方，从中领馆会有伊斯兰党的成员作为调停人，并不是跟当地的武装分子谈判，是跟当地一些领袖谈，只有这些人认为我们谈好了，我们去说服他们，但是这些人现在停火协议达成以后，他们说我们只能对费卢杰城里80％的抵抗者有影响力，另外20％我们说不上话。这就很危险，因为现在的停火是美军依然在城外围着，有些美军已经到城里，但是不采取行动。美军说了，如果有任何人破坏这个协议，他们会采取相应的行动，现在20％那些人不听这些人，有可能破坏整个协议，所以总的加起来还是相当脆弱的，虽然局面到今天，这两天应该已经相对平静了，但是很多人觉得还再看一看再说。

　　主持人：需要说明一下，刚才我们看到画面是纳杰夫城外的美国军营，和我们谈的话题早一点。继续费卢杰的话题，实际上现在达成这个协议，我们可以看到美军做了一些妥协，我看到一些材料说，当时美军提出要是所有的武装组织解除所有的武器，现在达成协议是只交出重型武器，可能比如手枪可以不交，这是美军一个妥协。

　　张郇：还有火箭弹、迫击炮、机关枪，还有制造炸药工厂这些物资，要求上交。

　　主持人：给人一个感觉，我觉得似乎因为这个之前，我们听到美军的口气都是很强硬，我们不会跟你谈判，类似这样的语言。而现在我们看到美军愿意谈判，而且做了一些价钱，这个反映了一种什么东西？

　　王锁劳：事实上我们从伊拉克战争到现在，美军一直不断妥协，表面讲不愿意承认自己的错误，但实际上伊拉克逐渐发生变化，比如以前采取的政策别人看来用铁推砸核桃的政策，结果是有更多伊拉克人起来反抗。现在面临6月30号交权，如果局势不能进一步稳定下来，有可能造成麻烦，他们跟伊拉克谈判，用和平的方式，这个符合美军的政策。

　　张郇：美军也好，布什也好，我们从来没有说我们在伊拉克做错什么事，但是伊拉克战争开始到现在有很多做法在改变，在调整，这种调整改变至少说明一点，美国一开始的判断不准确的，这点在费卢杰表现很准确的，一开始根本不跟恐怖分子谈判，就是打出一个名堂来，同时当时萨达姆被推翻之后，美军是完全解散伊拉克军队，但是这个也在调整，前天伊拉克国防部长任命了两个参谋长和一个军事顾问，总参谋长和副总参谋长都是前军队的成员，所以很现实的，到了这里要根据伊拉克的情况做出最佳的判断。

　　主持人：而且我想这可能跟美军最初对伊拉克的实际情况，我们前几次节目中也谈到，部落的成分很大，跟部落打交道是什么打法，而且到底费卢杰城里有哪些组织，有人包围费卢杰之前，不知道里面多少人，刚开始说几百人，后来说五千人六千人，显然对这些情况不是特别了解。

　　王锁劳：事实上一开始就是这样的，美国一直认为到伊拉克以后，很多人欢迎他，现在看来，把一些有抵抗的人称呼恐怖分子，他认为是一小部分人，他一厢情愿的看法，跟事实情况不吻合。

　　张郇：现在很多报道，确实是有很多的伊拉克人在萨达姆被推翻之后对未来抱有希望，但是问题就是美军处理那些抵抗者，安全局势怎么平稳下来，整个这个事情上，应该说失败的。因为一个伊拉克医生说，去年4月9号，美国人打赢这场战争，到今年的4月9号，我们所有伊拉克人说美国人打败这个战争。

　　主持人：我们刚才谈费卢杰的情况，我想紧接着，现在伊拉克两个焦点，一个费卢杰城，还有一个纳杰夫城。我们接下来看看纳杰夫什么形势。

　　纳杰夫，通过同样在进攻和停火之间徘徊。驻伊拉克美军军方有关人士在4月19号称，美军正在减少驻伊拉克南部城市纳杰夫周围的兵力，目前部署在这一地区的拥有2500名的美军步兵第三旅，将由拥有2000兵力的美军第一装甲旅接替。美军方面表示，这样的举动是在下一轮进攻前静观其变。而伊拉克什叶派领袖的助手18号表示，为了纪念先知穆罕默德，从19号起停火两天，并将随时与城外士兵决战。始终以富丽堂皇吸啊阿里清真寺吸引着什叶派的圣城纳杰夫，目前仍然处于对峙的最中心，伊拉克的记者也将纳杰夫比喻为武装恐怖下的惊恐之城。

　　主持人：我们还是请我们的导播把刚才的美军在纳杰夫城外驻营的画面放一下，同时继续我们的话题。美军到底会不会进入纳杰夫，因为这里面很关键的一点，纳杰夫是一个圣城，美军会进去吗？

　　王锁劳：现在看来这种可能性目前为止比较小，因为一旦进城以后，遇到部将是什叶派中激进派的反抗，还有可能引起其它许多派的反抗，因为纳杰夫是什叶派的最神圣的地方。

　　王锁劳：按现在美军跟萨德尔也在进行谈判，中间调停是什叶派的宗教派，这个党派的调停员说，纳杰夫不属于萨德尔，甚至可以说不属于伊拉克的什叶派，属于所有的穆斯林。现在据报道，谈判这点是达成基本的一致，萨德尔的审判在6月30号以后由伊拉克人进行，但是美军有一个要求，你要一个保证，说6月30号以后一定交出来。

　　主持人：为什么谈不下来，什么原因？

　　王锁劳：这里面很多因素，首先这些武装怎么办，因为萨德尔有一支军队，美军的要求你解除武装，而一旦解除了武装，萨德尔就没有什么支持力量，很容易被抓去，这种情况下他自己要考虑，该不该做这个事。还有一个，萨德尔一直说我要抵抗美国，如果美国不放弃，你来抓我或者打击我，我怎么放弃呢？

　　张郇：现在解除武装原则上讲起来没有什么意义，但是萨德尔什叶派说要解除武装，跟伊拉克全境各种各样派别一块儿解除武装，不能光解除我。这个问题等于没有说，所有的武装解决是不可能的，因为现在从巴格达到卡尔巴拉几十公里，大概来个小时车程的路，一个记者去有七个哨卡是属于四个派别，都是拿着枪，所以说光解除我这个，不行。

　　主持人：我想结合这个问题，我们有一位观众手机尾号5947，我们再来谈一个话题，我们时间已经有限了，美国人可能要搞分而治之，可能费卢杰是一种模式，而纳杰夫又是一种模式，有可能吗？

　　王锁劳：这种可能性应当说存在的，伊拉克形势比较复杂，一开始就是什叶派，而且什叶派里又分派，一般四大派，萨德尔有武装力量，别的也有。你解除它不解除它，会出现不公正的待遇。

　　主持人：这个动向也是6月30号交权日期到来之前很短的时间里值得人们关注的，如果说现在费卢杰停火搞不好，或者纳杰夫情况有可能失控的话，那情况可能更糟。感谢二位参与我们《国际观察》，也感谢观众朋友收看我们这期的《国际观察》。

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责编：扬国