[国际观察]难以脱身的"虐囚门"(5月11日) 

央视国际 (2004年05月12日 09:15)

　　CCTV.com消息（国际观察）：主持人（水均益）：您好观众朋友，欢迎收看为您直播的《国际观察》。

　　

自从上为底曝出美军虐待囚犯的丑闻之后，各国媒体持续关注这一事件，随着事件不断发展，今天国际红十字会关于美军虐待伊拉克囚犯的报告得到确认，另外北京时间今天晚上21点30分，一场关于美军虐囚调查的听证会将在美国参议院举行，我们分析红十字会调查报告的同时，将直播21点30分美国参议院听证会的片断，另外我们同时连线驻外记者，来共同分析美国越来越难以脱身的“虐囚门”。今天晚上我们请到两位嘉宾一位是中国现代国际关系研究员的助理研究员，还一位是我们的新闻观察员张郇。首先让我们通过一个短片了解一下国际红十字会这份报告以及虐囚事件最新进展。

　　5月10号，对布什来说又是艰难的一天，当天在舆论要求公布所有的虐待伊拉克囚犯照片的呼声中，布什罕见地前往五角大楼，查看了从数百张照片中选出的几十张典型照片和录像，然而布什并没有做出是否公布照片的决定。同样5月10号，国际红十字会的报告，更让美国政府在虐待囚犯问题上面临进一步的追究。这份报告指出，发生在监狱的事件只是发生在伊拉克虐待囚犯现象的一部分，报告明确指出，伊拉克监狱中，美军系统性虐囚行为普遍存在，而几天前布什接受采访的时候声称，虐囚现象只是一小部分人的错误行为。在美国政府高官与国际舆论压力下纷纷出面道歉之后，一贯强硬的拉姆斯终于表示对这个事情负责之后，大量的事实显示，虐待囚犯的影响，远不止现在看到这么大。

　　主持人：我想随着虐囚事件的越来越演义，这里面的确很多的线索令人寻味，包括当时照片怎么出来的，白宫为什么这么晚才知道等等一系列的事，今天红十字会这个报告，我个人感觉有点像重磅炸弹。

　　张郇：因为到目前为止，4月中旬开始的事件发展到现在，第一个国际组织有正式报告，而且非常明确指出是普遍存在的现象。而且用了一个词，中文翻译过来，例行的活动。而且红十字会是基于去年3月到11月的调查写出这么一个报告，不仅仅限于这个监狱，还有其他十个监狱，也都存在这样的情况，所以这是一个非常应该说是这个情况新的发展。

　　主持人：国际承认的组织以这样一个方式公布了这么一个，应该说很重的。

　　张郇：而且红十字会的报告说这是系统性，举了一个例子，里面说到在监狱视察的时候看到，美国人把犯人裸体关在黑屋子里，一关关几天，这些官员问了，美军回答这是日常程序的一部分。这很说明问题，这是一个工作的程序，就是这么做的，所以实际上应该说从这么一段话里很清楚说，确实是某种形式的系统。

　　主持人：我注意到美国政府截止到目前为止，还没有正式就国际红十字会的报告做出正式地回应，是避讳什么东西，还是等待时机再回应？

　　达巍：我想对美国政府来说，他承不承认权威性已经得到确认了，所以目前的情况下作为正式书面表态，可能给人一种感觉是迫于压力承认，实际上这份报告的权威性是不容置疑的，国际红十字会也确认了，确实有这么一个报告的存在，我想美国政府不做表态，当然是希望能够，还是不想做出一个迫于压力承认这个事实的姿态。

　　主持人：这个报告会对布什总统带来什么不利的影响？

　　达巍：我想对布什总统莱说直接的不利，布什以前表态都是说虐囚事件是个别的事情。红十字会的报告是针锋相对，他说是系统性，而且是常规性的，实际上说明布什可能在遮掩事实的真相，至少没有把真相全部说出来。

　　张郇：而且如果说之前的调查，如果调查集中在几个宪兵身上，或者几个情报人员的身上，如果这么说的话，现在开始，当官的免不了受到追查，因为很多地方存在的现象，不能用一两个人的行为来解释，至少从管理上，从指挥上，从培训上，各方面，都是受到追究。

　　主持人：我理解，红十字会的报告，恰恰他的出台或者指向，正好是美国政府所谓“虐囚门”的软肋。

　　张郇：实际上红十字会的报告在1月份就出台了，是交给了美军的军方，也给英国的军方，红十字会为什么这么保密，似乎让美国把事情改过来。但是实际上我们并没有很充分看到这一点，至少红十字会说英国人这点比美国人好，他们指出一个监狱是英国人管理的，把犯人套上头罩，用电线捆起来，说这个不人道，这个报道里英国人很快改了。我想可能透露对美军的一种反映一种失望了。

　　主持人：说到目前关于整个的反映，大家通过这些天新闻报道看得出来了，我想在这儿有关这个事情，最直接的或者最有说服力的，那就是阿拉伯世界的反映，我们知道伊拉克老百姓是同仇敌忾，至于整个阿拉伯世界到目前为止是什么反映，我们现在通过电话连线驻埃及首都开罗的记者梁玉珍，您好。

　　梁玉珍：您好。

　　主持人：我们知道现在美国高官一直到总统，已经不同的场合几次向伊拉克人民表示了道歉，目前阿拉伯世界对美国政府的反映是怎么接受的？

　　梁玉珍：是这样，我觉得这个分几个方面讲，一个民众方面的，一个整体反面，民众方面认为这个事件也许伊拉克人以及阿拉伯国家人民的强烈反响，人民强烈美国承认错误和承担相应的责任，他们普遍认为这种行为是泯灭人性的行为。我接触的人当中他们谈到这个事件的时候，像是他们自己也受到羞辱一样，他们感到非常难受和愤怒，他们说这不仅仅对囚犯的虐待，而且对整个伊斯兰的亵渎。作为整体的阿拉伯国家的反映讲，当这些虐待俘虏照片出来之后，整个阿拉伯世界的反映几乎空前一致，所有阿拉伯人认为是战略军虐待心理和种族歧视的表现，昨天结束的阿拉伯外长会议上，与会各方严厉谴责了美军的行为，另外秘书长前天在接受采访的时候，也强烈谴责了美军虐待伊拉克战俘的行为，要求最严厉的惩罚肇事的这些美军官兵。这些国家其他的媒体和舆论也纷纷对虐囚事件有很多反映，尽管美国做出了一些轻微的弥补工作，但是阿拉伯世界还是认为这些微不足道，即便赶走美国部长，也依然难以平息人们的强烈愤怒。

　　主持人：非常感谢你发来的报道。我们知道我们节目开始也说了，北京时间今天晚上9点30分，美国参议院军事委员会将举行一个听证会，主要对象是一个很关键的人物，美国陆军的一位少将叫塔古巴，这位少将在几个月前提供的一份报告，应该说是目前很重要的证词，他今天的听证会有什么样的信息传递出来，我们现在通过电话连线我们中央电视台驻华盛顿的记者徐健。你好。

　　我们现在也在密切跟踪和等待听证会的开始，首先问一下，军事委员会的塔古巴将军的证词很重要，因为曾经已经暗示过美军虐待战俘是比较普遍的行为，你觉得今天的听证会说出什么令人惊讶的信息？

　　徐健：我觉得会有一些，因为塔古巴他是奉命进行调查，他全部的报告是秘密，但是记者采访他以后，杂志上披露了一些，但是我觉得他的报告在3月份的时候递交的，但是没有在军方广为流传，可能还是五角大楼有一些隐瞒，但是影响力不是特别大，但是这个报告当时对美国是非常负面的。我觉得他这个调子不会变，今天做听证的话，我觉得大家会非常关注的。

　　主持人：美国媒体对这次听证会的关注程度怎么样？

　　徐健：大家都在期待的，主流的媒体事先预报，现在我看他们已经进入会场了，记者照相什么，很快就要开始。

　　主持人：我们现在在这儿也看到现场参议院的画面，现在还没有正式开始，这之前我还问一下另外一个很关键的问题，我们知道布什总统在你们的时间昨天去了五角大楼，而且据说看了一些更多还没有公布的照片，这个照片会是什么照片？

　　徐健：因为前面公布的照片已经让人觉得非常恶心，但是估计还没有公布的照片200多张，可能比那个程度更严重，布什看了以后也非常震惊，但是他不愿意说是不是公布这些照片，现在很关心的是，希望官方披露这些，让大家都看到，到底是怎么程度，但是现在大家能不能看到还很难说。

　　主持人：但是我注意到在美国无论是两党还是国会包括政府，也都强烈呼吁，国防部要公布更多的照片，有人分析说这些照片一旦公布，可能还会引起另一波次的振荡，您的观察，感觉会是这样吗？

　　徐健：我觉得会是这样，这只是刚刚开始，调查不会不了了之的，因为美国国内和国外的舆论的压力都非常大，所以我觉得这个肯定有美国比较高级的官员为这个事情负责，现在大家不满意的是什么呢，布什道歉，但是没有说负责，他有借口说五角大楼没有及时通告。但是现在最高级别的官员拉姆斯说负完全责任，所以我想最后这个事情肯定有比较高级的官员负责的，否则没有办法交代。

　　主持人：我们看到现场的画面，显然听证会没有开始。我想请你一起在华盛顿密切跟踪一下听证会的情况，如果时间允许情况下，我们播出片段之后，还想请你做一个简单的分析，我们先到这儿，我们还是回到演播室。等待过程中请教两位专家。达先生，按说塔古巴不是很高级的官员，他的证词多大程度左右局势的发展？

　　达巍：我想他的作用非常大，首先说话这个报告是唯一美军自己做的比较全面地调查报告，另外有一个重点，就是在于可能会引起一系列指挥，就是美军方在伊拉克指挥的失误，现在追究指挥链条到底哪个链条出现了问题。

　　主持人：所以从实施虐待的士兵一直一路到最高官员。

　　大：因为从美国内部看，尤其美国参议院非常关心的是，在实施虐待士兵背后，都是美国军方情报人员要求这么做的，红十字会说的进入程序性的虐待，是审问的程序里的一部分，美国军方情报人员是把这种虐待作为审讯囚犯的一个程序做的。

　　主持人：我注意到前几个拉姆斯同样作证的时候，也有一些委员或者说参议院问他的问题，他说这绝对是个别个人的行动。

　　达巍：根据塔古巴的报告，我们看到一些明显的证据证明，军分情报人员不能介入到伊拉克监狱的管理，不能指挥监狱的狱警和守卫的，但是实际情况我们看到美国军队的情报人员在里面发挥非常大的作用，包括在伊拉克的美军管警卫的将军也说对监狱的情况他也控制不了，这种做法实际上已经违反了美军陆军的条例。

　　主持人：除了现在是不是说存在系统性的、普遍的、例行的虐待行为以外，现在还有其他什么特点？

　　张郇：现在所有观众这件事在高层不仅仅是几个宪兵，用美军人一个退役将军说的话，到底谁负责，我们不是说领上只有一颗星的家伙。……

　　主持人：我打断一下，我们看到听证会已经开始，我们到现场一起听一听。

　　翻译：杰尔先生他是主管，负责安全方面，还有一位先生来自国家安全教育委员会，他们是听证委员会的成员。

　　翻译：我的权利是反对一点，我必须只有得到了一些信息之后才能提出任命，考虑到通讯或者交换意见问题，我不想浪费过多的时间，但是我目前要求委员会可能会进行投票，是不是传票要求信息。

　　翻译：你非常坦诚不公，我想我将帮助你获得你需要的东西。你也要经常将你的看法告诉我们。我们现在来开始正式的听证。

　　听证委员会聚到一起是进一步就伊拉克虐囚事件进行调查，伊拉克有一些人进行了虐囚的行为，我希望这种违反了美国和国际法律的行为是少数人的行为，今天塔古巴少将2004年1月31日，他受要求组成了一个小组，进行不同的调查活动，调查是否在伊拉克存在虐囚行为。他提供我们报告，并且报告的附件昨天正式提供给我们。

　　我们必须花很多时间，塔古巴少将还有另外一个将军，中央总司令部的副司令以及负责情报工作的美国国防部长，塔古巴将军，我非常赞赏你为国家做的贡献。证人做证之后我们将进行第二次委员会的听证，今天下午的两点半。我上次说的一样，对于虐囚的活动是违反了整个军事行为准则，很大破坏了我们美国以及军队的可信度和信誉，并且可能潜在很大的影响，我们军队的这些士兵们他们的家人以及我们做的牺牲和贡献，他们是为了自由做出这样的奉献，这样领导不到位的情况对于我们美国军队历史上是很少见的，它让大家很难理解的，是和美国人所有支持的价值完全相反的，所以我们必须完全理解，到底怎么会发生虐囚的事件，调查清楚这一点和我们的法律一致，并且有助于我们寻求公正。我们的军队很快针对这个做出反映，他们进行了很多调查，并且进行后续的活动。我们以一种非常开放直接的态度面对这个事件，我们认为我们应该很快解决这些问题，确保能够公正能够得到恢复，并且确保虐囚不再发生，同时我们也要铭记一点，我们指挥官他们的士兵在伊拉克面临非常复杂、非常微妙的环境，恐怖主义还有很多人试图暴动破坏民主的事业，对我们的军队构成很大的威胁，我们的军队非常勇敢，非常富于奉献精神实现自己的目标。

　　我想对于任何这种军事活动讲，都要尊重军事的标准的行为，正如昨天美国总统去国防部的时候，专门对士兵发表几点看法，他说所有美国人知道美国军队良好的质量和素质，没有像任何美国军这样与民主与自由做斗争，我们这些海军陆战队他们维持世界的和平，他们使伊拉克人民建立民主的社会，并且拿出自己的奉献精神保护美国，这些成就使整个民族感到骄傲，我希望我们这些士兵们了解美国以他们为荣，我非常荣幸成为你们的三军总司令。

　　主持人：我们先回到演播室，因为我们听到的是美国参议院军事委员会主席华纳，也是一个共和党人做一个开场白，我们现在看到塔古巴将军没有正式作证。我们先到演播室讨论刚才接着说的问题。

　　张郇：现在最高的是准将，预备役的准将，原来是他做商业咨询的，打仗了负责接应。现在很多人认为，现在的情况说明远不解决问题。所以为什么刚才我们说到塔古巴为什么这么重要，实际上美军调查虐囚的事情，是从去年的8、9月份开始，但是前后几个调查都措词很模糊，甚至一个调查是现在负责伊拉克监狱的将军是从关塔那摩监狱调去的，他做出的调查结果从现在看起来，应该说是一定程度上纵容这种情况，监狱的看管应该以情报的收集为首要目的，就给没有受过监狱看管的士兵很放松的氛围，所以他的报告里提出来，宪兵看管监狱不应该介入审讯，审讯是审讯的事，看管是看管的事。所以这个报告里提出建设性的意见，随后把事实应该说现在揭露出来的事实，跟他的分析相符。

　　主持人：这件事事件出现以后，美国国内，特别是民主党矛头直指拉姆斯，我们昨天看到布什以罕见的方式带领一行人到五角大楼，谈了话，看了照片，布什一个人出来，对拉姆斯进行了高度评价，你是强有力的领导，少见的国防部长，很多媒体说布什是替拉姆斯撑腰，让他下台的声音从此平息，能达到这个目的吗？

　　达巍：我想现在我们看塔古巴听证会，他会披露什么信息，还有比如说布什昨天看到照片如果向媒体公布以后，公众有多大反映。目前我们看到布什高调吹捧拉姆斯，因为如果他迫于压力辞职的话，意味着布什政府整个伊拉战争问题上都是犯错误。

　　主持人：战争状态下撤换国防部长，那是需要三思的。

　　张郇：如果说想换，或者迫于压力，不得不牺牲拉姆斯，还要等一段时间。

　　主持人：最近一段时间，类似集合的方式演变，除了美国以外，似乎也烧到了英国，我们注意到布莱尔已经正式道歉，而且举行调查，现在连线在英国伦敦的记者王晓琨。你好。我们密切关注听证会的情况，在听证会没有正式开始之前，先请教你，目前英国国内关于事情基本是什么态度？布莱尔首相境况怎么样？

　　王晓琨：自从美国虐囚事件暴露以后，连着几天一直到现在，应该说虐囚事件是媒体报道的重点，连篇累牍，接连不断，现在舆论对这个事情是普遍感到震惊，而且对虐囚事件表示谴责，虽然布莱尔首相包括国防大臣胡恩已经表示了道歉，但是舆论认为这种道歉根本挽回不了虐囚给英国和军队造成的损害，现在就虐囚事件，民众要求把真相和调查细节公布出来。主持人：我们注意到，美国两国会举行接二连三的听证会，英国会采取这样的措施吗？

　　王晓琨：英国应该说不排除这种做法，现在英国政府面临很大的压力，要公布英军虐待囚犯调查的细节，现在国防大臣胡恩昨天做了一个陈述，说对事件一个是毫无保留道歉，第二说确实发生了一些违反英军做法的不当的行为，但是他说关于虐待囚犯的事情，他也是最近才知道，包括红十字会2月份给英国政府的一个报告，他说最近才看到，他说国际红十字会对英国处理囚犯问题上，总的来说是满意的，但是对于胡恩的表态大家是不满意的，大家要求包括反对党，包括舆论要求，第一虐囚事件是不是有高层默许，第二为什么国际红十字会在2月已经给出英国政府报告，而英国政府到现在才说有这么一件事，如果这个事情证明英国政府确实有意保持沉默的话，这个事件是非常严重，所以不排除这个可能性。

　　主持人：非常感谢。我们先现在注意到听证会似乎还没有轮到他讲话。面前一大堆参议院，可能每个人要讲。

　　张郇：我觉得这个事情表明了美国朝野对这个事情的震惊，他们觉得美国人很丢脸，所有参议院逮着这个机会要表达，说这个事情不代表美国。所以已经好几个人说话了。

　　主持人：一个常识性的问题，一般参议院作证是什么样的形式，比如说持续多长时间？重点是什么？

　　达巍：首先有一个塔古巴本人的陈述，一般不会很长，更多时间主要是来参加听证会议员提问，一般会分两部分，今天塔古巴会议是第一个议程。

　　主持人：一般听证会持续多长时间？

　　达巍：好几个小时。

　　主持人：我记得前几天拉姆斯听证会差点没有按时结束，因为拉姆斯赶到国会众议院作证，时间来不及了，可能今天我们节目进行当中不一定能够在我们节目按我们规定时间结束之前听到塔古巴的讲话，现在我们直播的屏幕上美国打出这位参议员，他说实际上显然是违反了日内瓦公约。

　　达巍：他不是参议院，是美国负责情报的部长。

　　主持人：他和塔古巴同时作证。

　　达巍：因为很多参议员想知道，是不是同意让军方情报人员直接管理监狱。

　　主持人：我们今天也做了一些准备，本来我们希望听到塔古巴少将说出一些人们希望知道的真相，由于时间的关系，听证会可能还要持续一段时间。我想最后一个问题问一下两位，下一步会不会打开一个潘多拉盒子，一种恶性循环？

　　达巍：我觉得会，我们下一步可以看一个重要的指标，拉姆斯会不会辞职，或者说高官有没有人负责，如果说这位会不会下台了。如果拉姆斯下台了，等于说我们危机升高到很高的层次，进一步影响到布什政府今年大选的命运。

　　张郇：这个雪球已经越滚越大了，现在布什政府最终确认让谁负责，谁为这件事付出政治上的代价。

　　主持人：感谢二位参与我们的节目，也感谢观众朋友收看我们这一期的《国际观察》。

责编：扬国