[国际观察]查韦斯的“本垒打”（8月17日） 

央视国际 (2004年08月18日 16:21)

　　CCTV.com消息（国际观察）：一个富有传奇色彩的人，一个被称为“拉美雄狮”的人。查韦斯，半个世纪的生命历程起伏跌宕，连着两届的总统生涯起起落落。在查韦斯的身影里，有多少曲曲折折的故事，在委内瑞拉的版图上有多少是是非非的感叹。

　　

主持人（水均益）：大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》。

　　这几天，世界上很多人都在关注奥运会的金牌，按照世界标准，南美洲的委内瑞拉并不是一个体育强国。不过他的总统查韦斯却是一个超级的棒球迷，早在本月初，查韦斯就说过这么一句豪言壮语，他说，看着吧，在本月也就是8月15号，我的“本垒打”将把球打进华盛顿白宫的后院。的确在8月15号，查韦斯赢了，他在远比一场棒球比赛更重要的一场全民公决当中取得了继续就任总统的胜利。那么这个带引号“本垒打”究竟意味着什么呢？

　　解说：

　　2004年8月15号，世人关注的委内瑞拉罢免性公民投票拉开帷幕。委内瑞拉全国的1400多万注册选民涌向遍布全国的8500个投票站，行使自己的投票权力，来决定现任总统查韦斯的去留。

　　委内瑞拉选民：为了今天的投票，我已经在投票站的外面等了十二个小时，而且在投票站的里面，又等了三个小时。

　　解说： “你希望通过选举的方式终止总统查韦斯的职务吗？”在委内瑞拉的每一个投票机的屏幕上都有这样的一个问题，每一个全民都必须就这个问题选择“是”或者“不是”，现场气氛非常紧张。

　　当8月16号的黎明到来的时候，委内瑞拉的人民也听到了最后的公决结果。

　　弗朗西斯科·卡拉斯克罗（委内瑞拉选举委员会主席）：截止到2004年8月16日凌晨3：47，我们对94.49％的选票统计的结果是：支持查韦斯留任的总票数为4，991，483，占58.25％，反对查韦斯留任的，总票数为3，576，517，占41.74％，查韦斯因此赢得了本次公民投票。

　　解说：消息传出，选举委员会外立刻成为查韦斯支持者们欢庆的舞台。总统府的大门也临时向支持者们敞开，人们呼喊着总统查韦斯的名字，涌入总统府。

　　查韦斯（委内瑞拉总统）：感谢上帝的保佑，感谢人民的支持，让我获得决定性的胜利，感谢为我带来伟大胜利的这个黎明。

　　主持人：好，那我们今天邀请到演播室的两位，一位是中国社科院拉美所的研究员江时学先生，欢迎您，另外一位是我们的新闻观察员张郇。另外观众朋友还是可以通过手机短信的方式参与我们节目的讨论，具体的方式请您留意我们节目上的字幕。

　　江先生，我知道，您是拉美问题的专家，多次到那个地方去做短暂的访问。很简单的一组问题，首先就是委内瑞拉为什么要搞这么一次全民公决？反对查韦斯和支持查韦斯的人，分别又是一些什么样的人？

　　江时学（北京大学拉美研究中心副主任）：查韦斯总统他上台以后，他颁布了一个新的宪法，宪法的第七十二条规定，如果选民对总统不满意，可以罢免他，但是必须要符合三个条件。一、这个总统必须当政过半，也就是过三年以后，这是第一个条件。第二个条件必须由全国选民的1/5的选民提出这个要求，就是要签名。

　　主持人：就是前一段我们在新闻当中，很多人在联名签名。

　　江时学：对了，签名，第三条就是说最后公决的时候，希望罢免总统的这个人必须要超过总统当选时获得的选票数。那么现在这三个条件，查韦斯现在都满足了。一、就是到今天的8月份，他已经当政三年过去了，第二就是要求罢免他的人超过了20％的选民，第三个就是这次公决的结果没有实现，所以查韦斯可以继续当政。

　　主持人：那么还有一个问题，请我们观察员一块来参与，反对他的人到底是什么人？

　　江时学：如果我们用最简单的方法把一个社会分成两部分，富人、穷人，那么反对他的人是富人，支持他的人就是穷人。

　　主持人：那么刚才回答这个问题，为什么呢？观察员，您同意江先生的观点吗？

　　张郇（新闻观察员）：现实是这样的，不是我同意不同意的问题。就是说查韦斯实际上作为一个从底层上来的人，他是一个黑人和印第安人的后裔。

　　主持人：混血？

　　张郇：混血。照拉美问题的专家来说，就是说委内瑞拉当初的政治，在查韦斯以前的政治，实际上一段时间当中还算是稳定，它是两党执政，但是他（执政的）都是白人，而且被形容为是很有教养的，文质彬彬的，很国际化，国际化就是说，外国人作为大资本家进来，怎么样说呢，就是刚才江先生说了，这都是有钱人。那么现在实际上在98年大选之后，99年查韦斯正式当任总统以后，这个政治变了，因为这些底层上去来的人上去了。

　　主持人：就是说，这些富人为什么要反对查韦斯？

　　张郇：采取了一系列的改革的措施，你看，他是一些什么人？他是一些大公司的，有大公司背景的人，还有一些就是说跟大公司的老板有一定的利益联系的工会，实际上这些工会他并不是完全代表他真正的工人的利益，就是有一些利益让他们联系在一起，还有当然一些政治上的反对派。怎么说呢？总体讲起来，是有钱的人，而且查韦斯上来以后，整个的原来两党政治的政客也好，有钱人也好，他们的利益受到了直接的威胁。实际上，他上来以后，并没有完全地比方说剥夺他们的利益，但是逐步逐步的改革，让他们觉得这条路走下去，他们的利益会受到根本的损害。

　　主持人：那这么说的话，支持查韦斯的话，这样的一个理解，就是穷人喽。

　　江时学：对，穷人。譬如说查韦斯在2001年的时候，他上台用行政命令颁布的49个法律。

　　主持人：49个法律。

　　江时学：这个49个法律就是对他的政治、经济、社会，就是方方面面进行大刀阔斧的改革。那么应该说这个改革还是非常有必要的。但是有些改革的措施触动了许多阶级的利益。譬如说以土改法为例，他要求这个大地主所占有的土地不能超过五千公顷，而许多的大庄园主占有的土地远远超过这个数字，那么你超过这个数字，土地就要被国家充公，分配给那些没有土地的农民。那么这个土改法实施了以后，就爆发了多次流血冲突。这个大地主说这片土地是我祖祖辈辈传下来的，怎么到了你查韦斯时代，你叫农民到我这儿来耕种，我怎么能让你在我的土地上呢，这是我的私人财产。多次发生冲突，死了不少人，这是一个最典型的例子。

　　主持人：我想二位说的很关键的一点，就是实际上并不是说，查韦斯这个人本身怎么不招人喜欢，而是他的政策触动了整个委内瑞拉这个社会的一些根本的矛盾，而且可能是使得两极的利益不均。说到这儿，我倒觉得，我们不妨把这个话题稍微转一下，来了解一些查韦斯这个人他的政策，包括他的执政风格，在这儿正好，我在三年前，我们在《东方时空》的栏目里面，曾经采访过在中国访问的查韦斯，我当时记得印象很深的就是，有一个问题问他，就是说自己怎么感受自己这样的一个总统生涯。他回答得让我感觉非常的浪漫，不妨，江先生和张先生以及我们的观众朋友一起来听听他怎么说？

　　主持人：总统先生，您个人的经历非常丰富，据我所知，您当过学生，当过军人，也当过很长一段时间的社会活动家，现在您又是委内瑞拉的总统，您的这些经历，您会怎么样向您的五个孩子介绍呢？

　　查韦斯：你的这个问题，确实是一个很个人的问题，请允许我用我的心来回答你。最近我在飞机上写了一些东西，实际上是一首诗，我来念一下。在很多时候，在梦中，我梦见自己身着戎装，身上溅满了泥土。在梦中，我梦见自己骑着马，躲避追赶；在梦中，我看到阳光，于是，我打开窗户，去享受生活，去歌唱生活。我的孩子们，尽管人生中，我们时常会遭遇噩梦，但是我们要勇敢地面对生活，歌唱生活，更重要的是，无论如何，我们要坚持不懈、始终如一。

　　主持人：我注意到刚才总统把他的小诗集拿出来的时候，张先生会心一笑，为什么？

　　张郇：我觉得比较意思的我想到，就是他整个的出身，他实际上是出身在一个中学教师的家庭，应该说是一个很基层的，随后就当兵，我想，他当时在小本上写诗可能是从他父亲那继承下来的，但是他在军事学院读书以后，从政之后，他实际上以反腐败和反贫穷两个口号来赢得人心的。从这点上，我觉得，怎么说呢，他很清楚委内瑞拉的国情，因为委内瑞拉现在有将近80％的人，还生活在贫困以下，他知道抓住了这批人，他的总统就没有问题。

　　主持人：江先生，刚才他在念诗，当然这可能是人的一种陶冶情操的办法或者说他确实有这样的一个爱好。但是我们知道，实际上查韦斯是一个是军人出身，而且他最初上台，也是通过某种形式的一种军事的手段，对于这个人来讲，这个军人和一个诗人是怎么能结合一块？

　　江时学：这个人，刚才张先生说从他个人的经历，他的社会背景，以及各式各样的经历有关系。我总觉得查韦斯，他是一个非常了不起的人，这个了不起主要体现在以下几个方面，一个是他敢于对美国的霸权主义叫板，第二方面在国内，他敢于对传统的寡头政治发起挑战。他很爱人民，他曾经说过，他说，我是天主教徒，首先在我心里装着的是上帝，其次是人民，所以可以看出来，他心中想的是人民。

　　主持人：而且我注意到美国媒体评论说他也是不太友好。说这个人，用好点的词，说桀骜不驯，或者是不好的词说他属于麻烦制造者，他们说说查韦斯跟卡斯特罗关系特别好，说他是拉美的卡斯特罗的接班人。记得当时伊拉克战争前，他还为萨达姆说过话。

　　张郇：他确实是访问过伊拉克，当时在伊拉克核查危机闹得很厉害的时候，他就专门到伊拉克。

　　主持人：这可以理解是他是个人的一种个性的东西。

　　江时学：那是1990年海湾战争以后，第一个访问伊拉克的外国领导人。

　　主持人：那这种做法是一种什么样的表现？

　　江时学：我觉得他还是有点想要打破委内瑞拉长期存在的传统的保守的势力，有这两个传统的政党霸治着委内瑞拉政治里头的这样的一种格局，所以他这人还是反叛性很强烈，确实体现了以自己的能力为劳动人民做点事情。

　　主持人：那说回来的话，就是由于他的个性包括他改革，这种大刀阔斧甚至是不计后果和代价的这种改革的东西，带来了他任期，刚上来没多久就开始他惹上要罢免他的麻烦。我们接着刚才那个话题就是说触动了很多人的利益。那江先生能不能给我们的介绍一下他到底是哪一个东西真正是触动了这些人的利益？还是一连串的这些改革的东西，触动了利益，还是说有某一个东西。

　　江时学：他上台以后，就是所谓得要发动一个叫玻利瓦尔革命，玻利瓦尔是拉美独立战争的领导人之一。

　　主持人：也是查韦斯崇拜的对象。

　　江时学：玻利瓦尔革命的主要内容是什么呢？在国际上，要保持委内瑞拉外交自主性；在政治领域要向寡头政治挑战；在经济上要消除两极分化；在社会领域要给穷人以享受教育这样的一个机会。所以他所面对的委内瑞拉实际上是一个什么样的委内瑞拉，这个国家政治在变革、经济在调整、社会在转型，那么他必须要处理好方方面面的关系，那么在这个问题上，查韦斯可能有些方面采取的一些步伐可能太快，另外当时他没有控制媒体，和反对派的关系搞得太僵等等等等一些措施交织在一起，那么使得这个许多阶级利益的阶层向他发起这个挑战。

　　主持人：有关委内瑞拉的一些具体的再深层一些的讨论，我们稍微休息一下，马上回来继续我们的讨论。

　　主持人：好，这里是正在直播的《国际观察》欢迎您继续收看。我们现在演播室还是江先生和张先生两位，我们继续来讨论查韦斯以及委内瑞拉这样的一个话题。刚刚我们看到这个风光片，应该说非常的美，我估计查韦斯总统或者委内瑞拉这个国家的宣传部也花了不少钱。但是我注意到几个点，先问一个，有的人说委内瑞拉是盛产石油和美女，我记得江先生曾经也写过这方面的文章，是不是，为什么这么说？确实是盛产美女吗？

　　江时学：据说是在最近几十年各种各样的选美比赛中，委内瑞拉小姐获得冠军的人数相对来说比较多一点，有人说，因为他的民族混血儿比较容易在各种各样的比赛中夺得名次。

　　主持人：那么石油呢？

　　江时学：石油确实是，石油储藏量，有的说是第二，有的说是第三，他的出口量是第五，确实是，我们的中国公司在那儿也有各式各样的合作关系。

　　张郇：而且最主要的是他的出口到美国的石油占美国进口石油的15％，实际上这还是一个比较大的份额。

　　主持人：对美国来讲，这还是一个比较的大份额。

　　张郇：他每天的石油出口是320万桶，320万桶是什么概念呢？就是沙特现在每天的石油出口是900多万桶，不到1000万桶。

　　主持人：相当于三分之一。

　　张郇：所以作为委内瑞拉这么一个国家讲起来，已经是……

　　江时学：我插一句，就是这个问题对于美国的战略重要性来说，它也体现了一个委内瑞拉离美国近，从波斯湾有一艘船到美国。

　　主持人：比较费劲了。

　　江时学：要四十天时间，从委内瑞拉过去有五天就够了，战略意义在这儿。

　　主持人：但是石油资源这么丰厚的这样的一个国家，怎么刚才我们数字上显示他的国民生产总值增长是负的？

　　江时学：那个主要是前几年它的政治动荡，罢工、怠工，各种各样的，特别是石油工人，根本连续三个月，基本上没有什么生产。很可笑，委内瑞拉是一个石油大国，当时罢工的时候，居然从国外进口石油，你可以想象，这是多么悲惨的事情。

　　张郇：这有一个事实应该注意到，实际上查韦斯刚上台的时候，他最大的国有的石油公司并不在他的控制之下，这个石油公司是在反对他的人的手下。刚才您问到反对党是一些什么人？反对党有五个巨头组成了一个号称叫民主协调会议，其中之一这里一个人，就是原来国有石油公司的高级的执行管，这样的话，正是他向查韦斯条挑战之后，去年，全国的石油公司石油工业罢工了六十三天，就不出油了，六十三天，两个多月。

　　主持人：而石油对委内瑞拉来说很重要的。

　　张郇：那是经济支柱，如果说前面十个月增长地再快的话，两个月不出油的话，肯定也是负的。

　　主持人：我们这里有一个观众尾号是9826，他问的也是我们的今天的话题一直还没有认真谈到的，这个查韦斯的“本垒打”是否在打布什？或者我们来谈谈，查韦斯为什么要反对美国？或者在美国眼里，为什么查韦斯就是一个眼中钉？

　　江时学：这里有以下几个方面，首先查韦斯非常同情、支持古巴，他跟卡斯特罗个人的私人关系不错，卡斯特罗前年还专门到委内瑞拉过生日，查韦斯给他做了一个很大的蛋糕，给他唱了《祝你生日快乐》，这是第一点。那么在伊拉克问题上，他也是非常同情伊拉克。另外一个，查韦斯禁止美国的机座飞机飞入他的领空，另外在建立美洲地区自由贸易区方面，他也反对美国的各种各种的想法等等等等。另外还有一个在减产保价，在国际贸易组织里面，为了保住这个价格在相当高的水平下，必须要减低这个产量，很多的东西触动了美国的利益。

　　主持人：总的来讲，很多的东西，触动了美国的利益。

　　张郇：而且最关键的是，现在美国主要是在进行一个反恐战争，查韦斯指责美国是用恐怖的手段来反对恐怖主义，这实际上是打到美国的一个痛处。

　　主持人：起码在拉美有这么一个领导人，老是在这么嚷嚷着跟美国人作对，对美国人来讲，这是纯属后院里的一个钉子。

　　江时学：美国的媒体说是，在西半球，在美洲大陆上有一个反美轴心，阿根廷的基斯美尔总统，巴西的罗拉总统、卡斯特罗再加上查韦斯，这四个人，构成了一个反美轴心。

　　主持人：最后一个问题，就是也请专家来分析一下，现在全民公决，他获胜了，“本垒打”完成了，是不是意味着查韦斯就安全了，继续当总统？

　　江时学：我觉得在最近一段时期，局势还不大可能保持安定，最近也看到了，也发生了一些冲突了，有几十个人已经受了伤了，那么下一步就要看查韦斯，一、能不能大力地发展经济。二、能不能更有效地控制军队。三，能不能跟反对派展开真心诚意的对话。四，美国的态度很重要，如果美国能够尊重委内瑞拉的这个国家主权，尊重这个委内瑞拉的人民的选择，不要再去支持反对派，那么我觉得这么假以时日的话，这个局势能够逐步地稳定。

　　主持人：在这四项里面，张先生，你觉得哪个最重要？

　　张郇：我觉得跟反对派的沟通可能是最重要的。因为实际上这个矛盾由来已久，那么这一次实际上是卡特中心来做一个调停人或者说是监督人来监督这个选举。卡特现在说这个选举是公平的，但是反对派还是说不公平。实际上，很多东西是可以通过对话的，现在这个全民公决实际上也是通过对话达成的一个妥协。

　　主持人：我想对查韦斯来讲，最重要的还是能够摆平各方面的这种关系。

　　好，感谢二位参与我们的节目，也感谢观众收看我们的今天的《国际观察》。

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