[国际观察]联大：“游戏规则”谁来定？ 

央视国际 (2004年09月23日 13:19)

　　CCTV.com消息（国际观察）：前所未有的高度戒备，191个成员国代表出席聆听一般性辩论，安南、布什上台发言，各执一词令人玩味。一般性辩论第一天，一个并不平静的开始，联合国的权威与地位，联合国的作用与改革，联合国真的走到了十字路口吗？

　　

主持人（张郇）：

　　各位观众大家晚上好，欢迎收看我们正在直播的《国际观察》。

　　一年一度的联合国大会一般性辩论开始的时候，联合国秘书长和美国总统总是会在第一天的会上发言，今年也不例外，安南和布什先后上台演讲。引起人们关注的是，秘书长以前所未有的语言呼吁强化国际法制，尽管使用的是相当成熟的外交语言，在191个国家的代表面前，美国实际上成为了被批评的对象。安南和布什的讲话被一些媒体形容为在国际秩序问题上的一场对峙。我们今天就来谈谈安南为什么现在提出了这样的批评？所谓的公平的法制化，与目前的国际局势有什么关系，美国总统对此又有什么回应？今天在演播室一同参与讨论的是，一位中国现代国际关系研究院的林利民研究员，另一位是我们的新闻观察员宋晓军。首先我们一起来听听安南和布什在联合国大会一般性辩论的会议上的发言都说了些什么？

　　安南：在全球范围，所有的国家，无论强国、弱国，大国和小国都需要一个自己和他国都要遵守公正的法律框架。

　　布什：我们认为，现在恐怖主义分子的活动反而能够加快阿富汗和伊拉克的大选进程，这些都是必要的。但是这些困难不会动摇我们的信心，阿富汗和伊拉克未来就是自由，面对困难的回应就是不要退缩。

　　安南：在伊拉克，我们看到平民遭到血腥屠杀，在那些援助工人、记者和其他非战斗人员遭到绑架，并被以残忍的方式杀害。与此同时，我们还看到伊拉克战俘受到非人道的虐待。

　　布什：美国和联合国都有着同样的承诺，无论是美国的《独立宣言》还是《世界人权宣言》都承认每个人的平等权利和尊严。

　　主持人：好，两位。安南这次的讲话他实际上涉及很多内容，但是国际舆论主要就是强调突出报道了他关于法制的一段话，就是国际社会应该强调法制。有一些舆论说，这实际上是对于美国的一种批评，甚至于说是一种对峙，我不知道林先生怎么看？

　　林利民（中国现代国际关系研究院研究员）：我觉得它说这种批评是批评美国的，还是有道理的。你想想，他一开头就讲了，国家不分大小强弱，那么一使用这样的语言的话，你想想，他就是应该对大国、强国不利，这里应该是特指美国的。后头他还有一句话，不知道你们注意到没有？他讲的强调就是说，不论在国内还是国外，都要遵守法制。那么这里又是在特指美国的，因为美国这个国家它有一个特点，它在国内它讲民主，讲法制，讲人权。但是在国际舞台上，在对外政策上它不太讲民主，不太讲人权。

　　主持人：

　　所谓安南在这里提到的法制，具体是一个什么含义？我们可不可以说它是一个国际政治当中的一种游戏规则，或者说联合国当中的一种游戏规则？

　　林利民：

　　我觉得你可以这样理解，但问题是对法制怎么样理解？不知道宋先生怎么说？法制这个东西谁都可以拿来说，他是中性的词，但是法制这个筐子里面到底装什么内容？这是可以好好地解释一下的。

　　宋晓军（特约新闻观察员）：

　　我觉得从媒体报道的逻辑上来看，安南肯定说的是法制是针对美国的，因为在15号他接受英国采访的时候，第一次为了违法这个词，就是伊拉克战争是非法的。当时就是全世界的媒体哗然，然后再过了几天，也就是说不到一周的时间，他在联合国大会上强调了法制，随后他列举的例子，刚才我们也看到了，包括伊拉克的这个情况，甚至还提到了美国伊拉克的这个臭名昭著的虐囚，那么很明显是指美国。

　　主持人：

　　那是不是可以这么认为作为一个联合国秘书长，他眼睁睁看到这个非法的战争开始了，所以他无能为力，没用办法来组织这个非法，所以说他觉得现在确实是一个要打退堂鼓，这也是他用的词，打退堂鼓来强调法制的时候。是不是可以这么说？

　　林利民：

　　我想法制这个东西，中国人来说的话是一种规矩，中国人讲"没有规矩不成方圆"。那么安南这里讲的法制的话，它可能还是强调的第一是因为安南它的思想是有一个变化过程，应该说安南他在刚上任的时候，1997年他被美国推上来的，这个时候他跟美国是跟的比较紧的，你想在科索沃战争的时候，当时西方人讲人权高于主权，安南也唱人权高于主权，那么现在他经过这一圈转了一圈以后，他发现西方的人权高于主权的话，并不能解决世界问题，回过头来，他的思想理念，你看他强调法制的时候，实际上可能是在检讨过去的人权高于主权的观念。

　　主持人：

　　我们知道去年的人大一般性辩论当中，很多的报道，突出报道安南的讲话是什么？是他有这么一句话，就是说联合国现在走到了一个岔路口，那么今年他强调法制，他是不是可以说，这一年的世界上发生这么多事，使得安南觉得在一个岔路口选择一个正确的道路是应该来强调法制。

　　林利民：

　　我同意你的这个观点，因为一是说联合国处在一个十字路，并不是说世界处在一个十字路口上。因为你从"9.11"以来，特别是以来可战争以来，你看美国原本打伊拉克，他是想解决恐怖主义，把美国的这个反恐，其他一两个问题都解决。等他打伊拉克以后，这个油价打高了，恐怖主义越打越乱了，恐怖主义也越打越乱了。所以现在实际上打伊拉克并没有解决问题，把这个事打得更乱了。所以这个时候，原来打伊拉克以前，安南它当时就反对美国打伊拉克。现在伊拉克这个战争结果一说出来以后，安南更加感到靠打解决不了问题，那么这个时候就提出来法制。世界应该有新的游戏规则。美国它那个游戏规则是不行的。

　　主持人：

　　我们刚才也听到了，这个小片里面说到的，以及他说的一些话，就是要强调一个公平的法制的一个框架，应该说他是有所取的，他针对是一种什么样的现实？

　　宋晓军：

　　我觉得实际上安南说的这些话，自联合国建立以来，包括联合国宪章，第二章第一款，第三款、第四款都强调。拿出来一对伊拉克战争肯定是非法的，这不能说，他为什么再次强调这样的。我觉得确实是在，冷战结束之后，美国的单边主义应该说呈一个急速上升的趋势，给这个世界整个带来的一种就是不平衡的一种倾斜的状况是越来越重，可能安南处于一种就是作为联合国，就是悲观论着认为联合国它不是理想国，他必须在民族国家这样一个大国关系之中，它不可能完全的纯净，他有这个利益的权衡，但是它至少在理念上，站在191个成员国代表的面前，它要表示出这样的一种姿态。

　　主持人：

　　但是似乎这个布什的讲话他并没有直接来应对所谓的法制这个问题，它只是跟进一步地来声明打伊拉克战争的理由，或者说在伊拉克坚持下去的理由？为什么布什是这么一种反映？

　　林利民：

　　从布什来讲的话，因为他当时打伊拉克的时候，它是用一些靠不住的理由去打的，打完了以后的话，他发现既没找到大规模杀伤性武器，也没有发现萨达姆跟恐怖主义相勾结的证据。结果它在伊拉克陷入一个泥炭当中，他撤也撤不出来，而且印尼都受到损失。

　　主持人：

　　这些情况我们大家都很清楚，但是可以不可以就是说布什在现在，在联大的这次讲话，是进一步要求联合国给予美国在伊拉克问题上更多的支持。

　　宋晓军：

　　其实半岛电视台今天报道这条消息的时候，就是布什有求与联合国，但是我们可以看到，就是美国今天实际上对这条消息报得并不是头条，那么有讽刺意味的是，除了《纽约时报》把它放在头条，剩下几乎没有大的主流媒体全部是今天美国的一个人质在伊拉克被斩首。

　　主持人：

　　所以说这个伊拉克问题实际上，尽管这次布什讲话对舆论评价，跟前两年一般性辩论中的讲话不一样，伊拉克问题一是占绝对的主导。但是伊拉克问题，依然是国际社会当中一个很关键的问题，所以我们这里有一段画面就是各国的首脑在纽约参加一个午餐会，有一个画面比较有意思，我们看完继续讨论。

　　安南：

　　我有一个提议，让我们为和平干杯，为进步干杯，为了让我们的组织更加有生命力而干杯。

　　布什：

　　这些荣誉背后的努力都跟安南先生分不开，秘书长先生是一个非常有远见卓识的人，他出色的领导才能值得钦佩，我们对他领导下的联合国充满信心，我提议让我们为安南先生，为安南先生的工作和联合国干杯。

　　主持人：

　　我们注意到就刚才他们进场的这个画面，因为这个午餐会，布什是主人，因为各国首脑毕竟是到了纽约，到了美国。他是主人，所以他进场的时候，是阿拉维--伊拉克临时政府的总理一边，安南是一边，应该是我相信这是美国方面安排的，为什么是这样？

　　林利民：

　　我想先先是讲一讲布什为什么大段地称赞安南？我就想起来美国的副国务卿有一句话，叫波尔顿一句话，他讲没有联合国这样一个组织，只有在一个超级大国主导下的一个国际组织，因为美国对联合国的态度是需要它的时候就利用它，我需要它的时候，绕过它。因为现在布什对安南这一大赞成，我觉得就是刚才讲的美国现在需要联合国。

　　主持人：

　　那你就是说把安南跟阿拉维放在布什的两侧，也是实际上美国人在利用联合国。

　　这个时候就是说阿拉维好像是一个中心人物，布什、安南……。从布什来讲，它要安定伊拉克，它要借助阿拉维这个人，同时还需要联合国帮助他，共同地解决这个问题。

　　主持人：

　　但是如果是这么想的话，应该说现在对联合国是一个比较有利的时候，因为各方面都需要联合国，美国也需要联合国，各个国家都需要联合国。安南应该更高兴。

　　宋晓军：

　　因为美国更多是处于布什的这个一党私利，因为我们知道，今天下午巴格达西部刚刚发生汽车炸弹，半岛电视台最新报道已经死了25个人了。那么伊拉克的乱局是逃不过新闻记者的镜头和笔的，那么同时布什在国内说伊拉克很好。那么在这样一种情况下，他太需要联合国来帮助由他们选出来的总理阿拉维，而在2005年的1月份，就要大选伊拉克，这个作为布什，当然布什如果11月连任之后，作为他上任之后，第一个政绩也算是太需要联合国来拖了。

　　主持人：

　　但是实际上联合国现在还没有算是真正的重返伊拉克，因为那边的安全局面非常乱，在这种情况下，联合国能做什么？

　　林利民：

　　我想安南他还是希望……

　　主持人：

　　布什美国总统他希望在现在阶段的伊拉克事情上做什么？

　　宋晓军：

　　因为现在是这样，现在美国的普遍战略家对伊拉克形势得分析，应该说悲观的多，乐观的少。那么他们特别破美国重蹈当年1920年英国人在伊拉克的覆辙，就是说不得已去单独依托这个什叶派，然后最终导致失败。

　　林利民：

　　我觉得美国的担心的还不是1920年的情况，他担心的是60年代越南的情况，担心越南化，那么被拖进去，拖进人们战争的汪洋大海，最后在慢性的伤亡当中，最后不得不往南撤。

　　主持人：

　　如果说你这种担心确实是美国的担心的话，在一个所谓的人们战争的情况下，联合国能干什么？他要拉着联合国为他做什么事？

　　林利民：

　　伊拉克现在是也不是，退也不是。这样如果能够把联合国，把其他的大国都拉进来，跟他共同分担责任的话，那么他的问题就好解决了。

　　宋晓军：

　　因为前两天美国情报部门透露出来关于伊拉克前景的分析报道，其中有一点就是说，他很明确地指出，伊拉克在明年一月，可能什叶派和库尔德人抵制大选。在这种情况下，肯定这些东西还要拿到联合国的桌子上，实际上就是让联合国来说，就是这个大选还算数不算数，有些人没参加，还算数不算数？

　　宋晓军：

　　什叶派抵制，那么大部分人抵制，可是美国要坚持选，这个时候还要拿到安理会常任理理事国讨论，这时候如果安南他的态度就非常微妙了，所以从这个意义上说，他需要安南。

　　主持人：

　　对这个可能是比较好接受的例子。

　　林利民：

　　需要安南的背后，是需要其他大国的支持。

　　主持人：

　　正是因为美国这样跟前面过去的两年当中，联合国变化的这种态度，使一些人认为现在的国际局势，国际秩序没有规则。就是美国人今天想这样，他就这样了，过两天他又觉得需要你了，又把你拉过来了。所以说我想这也是很多的评论的一个理由，安南在这个时候强调法制的原因，我们先休息一下，随后我们就继续讨论，看看联合国到底应该是需要怎么样一种公平的游戏原则？

　　解说：

　　2002年9月12号在第57届联大一般性辩论会上，安南和布什第一次就伊拉克战争问题展开针锋相对的辩论。布什：

　　美国不能等到危险降临时才采取行动，伊拉克政权的轻微是对联合国权威的挑衅，是对和平的威胁，美国将与安理会合作面对共同的挑战。

　　安南：

　　任何国家没有在未受供给时对别国行使武力的权利，最强大国家也需要在多边机构中同其他国家合作以实现其目标，致力于维护国内法制的政府在国外也比较维护法制。

　　解说：

　　2003年9月23号，第58届联大一般性辩论会，安南和布什就伊拉克问题，再次辩论。

　　布什：

　　联合国将在伊拉克问题上发挥更大作用，美国将向伊拉克民主政府移交权力，但这取决于伊拉克的实际情况。

　　安南：

　　我担心如果"先发制人"的逻辑被接受，它将导致单边和非法使用武力的行动泛滥。

　　解说：

　　2004年9月21号，第59届联大一般性辩论会，布什又一次为伊拉克战争辩护，而安南则再次强调在国际社会中推行法制的重要性。

　　布什：

　　发动伊拉克战争是为了推行和平与公正，为了兑现安理会的承诺，伊拉克人们以获得主权各国要帮助伊拉克人们建立安全、民主和自由的国家。

　　安南：

　　没有人可以凌驾在法制之上，国家无论大小，无论是在反恐还是国际贸易，或是大规模杀伤性武器方面都要遵循法治。

　　主持人：

　　这是从前年开始，他们在一般性辩论上发言的一些关于，怎么说？一些分歧突出的地方，林先生美国提出的先发制人的战略，显然被安南认为它是会导致非法使用武力的，那么显然这也是一种怎么说？至少是现在的一种法制是允许的，那么但是从美国讲起来，美国很多人再说，就是说我们不能等拉登驾着飞机撞上世贸大楼再动手，那么你认为美国的这种先发制人，从反恐的角度讲起来，有没有他一定的道理？

　　林利民：

　　从反恐的角度讲就是，你要是单纯从反恐来讲，当然有他的道理，最近这个事件发生以后，俄罗斯的总参谋长也想过先发制人的问题。

　　主持人：

　　但是俄罗斯是强调斗争在国际法的框架执行之下进行。

　　林利民：

　　美国的这个先发制人，比如说在打塔利班的时候，先发制人的时候，全世界都没有几个国家反对他。都是默认，认可的因为这个时候他有一定依据，但是具体到伊拉克的时候，当美国先发制人的时候，他就是在乱打一气，对先发制人并不是说你可以乱打一气。

　　主持人：

　　所以说你的意思实际上就是，美国为了自己的目的，把伊拉克战争，把他划为一个反恐战争。

　　林利民：

　　迎了反恐的这个旗号，反恐是一个正义活动，没有谁否认他有权利反恐，但是你不能把什么都放到反恐的篮子里去，如果这个时候你说朝鲜有核武器也是恐怖主义的话，那么你这个反恐打朝鲜就是先发制人。

　　主持人：

　　那么我们回过头来说，安南所要求的一种公平的法制，大家都要遵守的，能够建立起来吗？

　　宋晓军：

　　其实我觉得这个东西是联合国创建之初的一种理想，或者是一种追求的目标。因为当时就是1945年结束之后，一些大国在讨论，就是面对这么复杂的，以后不要再发生战争，这么惨烈，死了这么多人，这个时候就想试图追求一种集体的解决问题的一种框架，那么当然这就是联合国诞生了。当然中间还有很多宪章，它主要的第一个原则就是维护世界的和平与稳定。

　　主持人：

　　但是如果说现在这么一个框架，所谓公平的法制，到对美国形成一种约束的话，看来不可行，我认为不可行。

　　林利民：

　　现在难处就在这里，因为我记得这个联合国改革的民意小组，一个专家有一句很有名的话，他说的话，这个世界上只要还有一两个强国搞单边主义，不搞多边主义，那么这个联合国要实现他的法制原则，就不可能，所以他对联合国的改革是抱这种态度的。

　　主持人：

　　那么为什么安南在现在，在这么一个场合，要通过这种形式来提出这个问题呢？他难道不知道这个难处吗？

　　宋晓军：

　　他等于是说在他的政治正确性上符合了联合国创建的这种原则，有一些悲观论者，特别是中东的一些报纸，在评论这件事上他们不认为安南说了就能起什么作用？他们更生怕明天下午举行的中东四方会议，按年在巴以问题上，再中东甚至包括伊拉克问题上，又给美国实质性得好处。

　　林利民：

　　我倒不这样认为。

　　主持人：

　　安南说这句话真的什么用处都没有吗？

　　林利民：

　　我觉得话就是说，对美国这种单边主义的话，它制约作用还是有的，因为你像比如说美国打伊拉克2002年底打伊拉克，当时联合国、中国、法国、俄罗斯、德国一合作，结果当时美国就没有打成。一直到2003年才打下去，而且这个打下去，在联合国、其大国的反对下，他也没有能够在联合国通过任何决议。那么这对美国就是一个的制约作用。

　　宋晓军：

　　但是中东的这些专家认为，所谓的联合国认为不合法，违反联合国宪章，最多在美国丧失的就是一个郁闷的中央情报局局长，倒霉蛋，而其他那些人并没有，阿姆斯菲尔德、沃尔福威茨、切尼，这些人没有任何……

责编：赵国臣