央视论坛：胜在于德
央视国际 (2003年05月07日 22:35)
CCTV.com消息（央视论坛）：
主持人：董倩
特约评论员：樊平、陈小川
主持人：各位好，欢迎来到央视论坛。抗击非典，口罩热销，但是生产口罩企业的所作所为却各不相同，比如说上海一家衬衫厂现在正处在生产旺季，但是他们却当即抽调5个车间中的两个生产口罩，并且重新粉刷车间、添置消毒设备而利润只有生产衬衫的五十分之一，与此相反，一些厂家为了抓住赚钱的机会，除了表面是棉纱以外里面的填充物全是纸张、布条和泡沫、危机在考验着企业，那么企业在危机是否需要担当着相应的责任呢？今天就这个话题，我们请到特约评论员陈小川先生和特约评论员樊平先生。
陈小川：从这两天新闻媒体纰漏的情况看，口罩的问题可能最大，还有的是钉鞋的缝鞋的临时改行生产口罩的，结果工商部门和质量监督部门全部给查抄掉了，像这种真是昧着良心的这种行为啊，其实过去有过，抗美援朝的时候就有过，抗美援朝的有一个资本家用没有消毒的棉花来做绷带，结果致使很多志愿军的伤员牺牲了生命，那时候处理非常坚决，拉去就毙了。
主持人：这就是典型的发国难财。这个根本就等于制售假冒伪劣产品，根本应当就是施以重罚，但是我们现在探讨的问题不止是这些，有很多企业，他卖的产品，他的商品在危机时刻涨价了，在这种情况下应不应该？
陈小川：改革开放20年，中国一个非常大的进步是企业以谋取利益的最大化为它的生产目的，这应该讲是正确的。但是现在这个问题碰到是一个矛盾，就是在全国人民在抗击非典的情况下，应该说是一种特殊的危难状况，就是你企业争取你的利润最大化和在危难中企业应该承担什么这个矛盾。
主持人：这次普遍认为中草药治疗和防治非典是有一定的效果的，所以等于中草药市场也发生了比较大的变化，那么像安国和樟树这样的药都，他们这种中草药原材料的批发价是大幅上涨，几十倍甚至上几百倍的上涨，那么有这样一个问题，当市场供不应求的时候，他涨价，从市场经济的角度来说应该说没有什么问题吧？
陈小川：前提就是要把这个危难的前提抛开，如果没有这样的情况下，那么需求提高了，需求量提高了，当然涨价了，这是市场经济的普遍的规律，如果没有这个规律调节的话，市场经济没法发展，过去每年春天的时候，北京的菜价也涨，它会有一个青黄不接的时候，但是，比如说有一些超市，在二十几号的时候，它有涨了一些，这就不是你供需的问题，库存你是有的，很多情况下，就是我们究竟是市场经济的，价格的这个调整价格的浮动的规律是领先优先呢，还是就是全国人民怎么样抗过这个危难时期，抗过这个非典哪个是第一位的？
主持人：对，我的问题就是在非常状态下，就是价格这只看不见的手在调控市场呢，还是有一些政府的政令在调控市场？
樊平：这个要区分两种行为，刚才你举的中草药，它如果是作为一种私营企业控制的资源，不是国家明令控制的资源，在市场的条件下允许价格浮动。
主持人：浮动有没有一个尺度？
樊平：首先是允许浮动，但是如果在突然时期政府确定了这种特定的物资作为由国家来控制的资源，比如某种中草药这个时候你是不能涨价的，这个国家历来都有规定，再一个涉及一个涨价幅度的问题，它如果跟这个市场需求相适应，它有一个涨价，但是如果囤积居奇，你利用市场需求的突然的变化你加了一个很高的价格，超出了一个平均利润以外的价格，这个从市场监管，我们平常对各种商品都有最高限价，突破这个价位以后这个是违法的，所以这个涨价有一个幅度。
陈小川：我倒觉得可能比幅度更重的是对危难时期的看法，我把它绝对化什么时候是危难的，例如我们理解战争状态，重大灾难情况下，这个比如像水灾洪灾，98年的洪灾，比如像这次大面积的传染病，像这些情况都是属于危难情况，咱们假设打仗的时候你的炮弹能涨价吗？所以国家一定要控制在危难中对于这些商品的价格，他究竟是服从于市场规律还是服从于国家的最根本的最大的需要。
樊平：这个可以说单靠教育是没法解决的，这时候政府和帮助企业采集上游的原材料非常重要，今天广播了一个消息，就是政府对于一些医用产品的棉纱布从原材料控制，而不是说单纯要求企业不涨价，所以我们帮助企业可能很重要的，所以在这个涨价中，我认为，一个方面企业有责任，企业要有社会责任感，很重要的另一个方面，必要的关系措施，必要的组织行为，甚至必要的产品质量监督，防疫检查，对生产整个过程的监控非常重要，我觉得这个是政府和企业共同构成这个行为。
主持人：世界上有没有一个商家愿意做赔本的买卖，因为我也看到同仁堂赔本的例子，很多人跟同仁堂的负责人说，你们这回赚了，二十四小时不停地生产销售，而且排队的人永远多于买完了药走的人，你们肯定赚了，但是同仁堂的负责人说我们没赚，就像你刚才说的原材料飞涨啊，但是这个落差他自己承担着，包袱自己承担着，有没有愿意做赔本买卖的商家？
陈小川：从理论上讲，长远看不赔本。
樊平：他说得非常对，这时候你不必把它作为一个一把盈利上的交易，他是一个周期性的继而复始的长期性的交易。
陈小川：还有一种情况是什么呢，咱们现在谈企业行为的时候，谈这个非典特殊时期的企业行为的时候，要把那些做鞋垫的改做口罩，孩子的尿不湿改做口罩的时候，这个尿不湿做口罩……
主持人：憋死了。
陈小川：吸多少尿他都不湿，尿都不透，能透气吗，你不憋死人吗，像这种情况呢，从理论上讲，不要把他们划入企业行为，他不是那种正常的企业行为，这属于是沙锅捣蒜式的作坊式的生产。那就应该是公安部门一锅端就完了。这样的事，真正的企业……就是有一家制药厂，全世界有名的，它犯了一个错误，它在开新闻发布会的时候，它说它的一种药可以抗病毒，对治非典是有效的，这个事件大概发生在三个月以前吧，那么这种情况下，立刻就引来了一片的批评之声，这次广东这家大公司错在什么地方了，我说它只有一处错，就是它错在把自己的产品和非典这样大的灾疫联系起来了，就是把自己的商业行为和一种灾难这么必然的联系起来，这在中国人，至少对中国文化是不适应的，所以刚才那个樊先生说这个，从长远看同仁堂是赚了。
樊平：药品，这种和人们生命相关的危机时刻人们这种对他的信任程度，对信誉程度企业责任的承担感我觉得是非常非常看中的，我觉得同仁堂一个方面在短期内，它分担了、政府分担了社会，和整个社会同舟共济，再一个我觉得它在广大消费者的心中树立了一个非常良好的企业形象？
陈小川：我觉得市场最终选中这些企业的。我有一次骑着自行车在马路边上走，看见一个农民，前几年，前面背一个包，后面扛一块板子，那板子是广告，是修锁、按防盗门按护栏，我也多事，我说兄弟你能安防盗门呢？他说是，我能按防盗门，我说你自个儿都打扮的跟在逃犯似的谁敢让你安防盗门啊，你得注意点企业形象啊，他说大哥什么叫企业形象啊，很多企业在危难中体现出来的不好的企业形象，其实这个企业形象非常重要的在哪里呢？全世界最好的楼房一定是银行保险公司，他要给人信誉感，钱放在我这儿，黄不了，我能在你最需要我给你提供保险的时候，给你提供保险，你自个儿都破庙烂房子的，谁敢把钱存你们那个银行里去，所以企业形象是一个长远的收入。
樊平：而且这本质上我认为，它既是一种道德行为、也是一种经济行为，中国古代哲学史上道德和生命探讨认为，凡是道德者必有长远的目光远大的经济利益，而且企业有这种动机以后，还需要我们整个社会监控机制社会公共产品的管理机制保障，社会机制如果管理不当的话，会把那些浑水摸鱼、以次充好的，次次盈利而且盈完利就跑，谁受损害呢，整个企业基层，比如说生产中药的话，我们不能认为同仁堂这种品德永远保持的，如果管理不好，让这个一把盈利索的，以次充好的谋利，而让这个生产保质的产品的企业无法生存这个可能也是有的。
主持人：也就是说成熟的企业和企业家应该有一个长远的目光。
樊平：但是这个和社会管制体制和机制紧密相连。
陈小川：中国商家有一句老话叫小胜在智大胜在德，就是你在商场上赚一点小钱，他所谓小钱不是我们认为那点小钱，就是一两仗打胜了，这在智，但是你要大胜是要大德，这种德包括樊先生说的商业道德。
主持人：那您说通过这次同仁堂在危机中的这种平价销售的表现，我们分析一下它履行了一种什么样的社会责任？
陈小川：我们在谈这个问题的时候，我一直在考虑，是不是还有另外一个因素，就是市场经济还不够成熟，就是把危难看成商机，我一直在考虑，为什么现在很多这种干黑心事这些人，他没有一种敬畏之心，他就是什么都不怕，什么罪都敢犯，比如说过去像同仁堂的时候，从清中期开始出现的这么一个几百年的老店，他的经营者他一种敬畏之心，他或者对这行，祖师爷的崇拜，祖师爷教给我们的怎么样，不能做那种没德行的事，或者是说对这个街谈巷议的恐惧，可能那时候没有现在经济学，他不会意识到商誉这个问题，但是他总是有一种敬畏之心，实际上它敬畏表现他的珍惜，他珍惜自己的商誉。
樊平：我顺便接着他的话题谈一下，敬畏之心如何来保持，用我们的话来说敬畏之心可以叫做道德上的自律，我总觉得这次表现出来是企业行为，可能背后有一些更深刻的原因，我总觉得这些企业所表现出来非常恶劣的行为，总是跟社会监管部门的一些恶意的不作为，有一些关系，我们社会应该是这个部门的监管都有一个是卖鞋的来生产口罩的话，它的管理部门没有吗？它的卫生防疫部门没有吗，如果你没有监督到那是你的失职，如果你参与这个东西，这是你的合谋，所以总觉得这个道德自律应该说是第二位的，第一位一定是社会严格的奖惩机制，这是使一个规则能够贯彻下去的必然机制。
主持人：咱们的这些观点，经济学家能不能说得通呢？
樊平：整个在经济学有一个部门叫公共产品的生产，比如说公路，不能说谁需要走公路我今天来修公路，我先修好一条公路，但是谁走，我收谁的钱，还有一种公共产品，比如是国防，一个战士在边界低于来犯之敌，你说他保卫了你了还是保卫了我，说不清楚，他这个保卫的产品，是不可明确界定个人收益的，他是保卫整个民族的，这个需要有税来支付，他这种公共产品的生产，你不能说我打一枪我管你收5分钱，我再打一枪受一毛钱，这个不行的，这个整个经济学整个系统对这个方面解决得很完整，但是我们不能拿经济学一个分支比如说厂商理论，来解决这种公共问题的生产。
陈小川：企业责任，我还是把企业责任和作坊责任分开，企业责任我们主要讨论的是企业责任不是作坊责任，我忽然想到过去白居易有一首诗叫《卖碳翁》，卖碳翁，卖碳翁伐薪烧碳南山中，其中讲到心忧碳贱怨天寒，他就怕那个碳的价钱太便宜了，他希望那天冷点，这跟我们楼下那个老太太，她怕天凉快是一样道理，他们都充分利用了供需的关系来销售自己的产品，那么他们在危难中有什么责任，白居易那个卖碳翁，碳卖得贵点了，这一点问题不是太大，这都不属于民生的公共产品，但是你医药、卫生、口罩、尤其现在恶劣的就是生产假的防护服卫生防护服，假如说口罩还是戴一般普通人的嘴上的话，医院里采购的是正规的口罩的话，但是防护服可是穿在100％第一线的人身上。
陈小川：相当于志远号军舰那个炮弹倒出来是沙子，那是一样的恶劣行为啊，昨天也是被这个有关部门给查抄了，它其实根本什么都防护不了。
主持人：刚才我们我谈了正反两方面，企业如何在危机中履行自己的职责，我想有一个问题，企业怎么样在危机中树立自己的形象？
樊平：这个需要一个长远的一个企业文化，这个不是一个个人行为，这个企业还得有共识，在这个时候，我觉得不要单纯把企业行为作为一个企业的一个最终属性来看，企业本身是一个社会集团，是一个社会组织，在社会中，他都是由社会成员组成一个集团，而且在这个危难来的时候，应该说每一个成员都承担着同样的风险，所以为整个社会做贡献，也是为自己做贡献。
陈小川：还有树立企业形象，比如讲北京有一些企业，我们讲物美商城，它只有4月22号、23号一天半的抢波风潮，他昼夜加班，把这个物流平衡，平衡之后就压下去了，而且它菜价不涨，把整个农贸市场的菜价都平了，它这种责任感会有口碑相传，口碑相传之后，今后就是企业效益，我去了以后我信任它，做有很多建筑工地，大家知道房地产是一个比较麻烦的行业，这次北京有几家房地产的建筑公司，2000多人一个人不跑，老板…，怎么办不停工，给开通咨询电话，然后老板开通了几个避免让你们往家里报平安，然后每个人打两针的像胸腺肽类似这样的药，但是一个人要花50几块钱，老板这一下要支出几十万，他不在乎这个成本，而且老板打的针跟这个一样，老板可能像一个政委，倒不像是一个董事长，不像总经理，倒像是一个政委，他一定要跟工人一块儿排队，他很会做工作，那么这个时候他实际上帮政府分担了很多东西，他的社会环境，他的政府工作环境，他的公共关系会好很多。
樊平：这个在日益流动的现代社会应该说是非常重要的，互惠关系，比这个买卖关系更为重要，买卖东西他看中的是你给我钱是不是真的，我买的这个物品是不是真的，但是互惠行为它更重要的，它是建立，它不是通过货币来凝聚这种信誉的，而是建立一种社会关系， 就是说企业在危难时候承担责任、承担信用的，平移物价的，以民众的需求为天职的为第一要务的这种信任关系，我觉得对于搞好市场经济关系，对于建立长久的市场信誉来说也是非常具有长远眼光的。
陈小川：或者可以说他的盈利在后边。
主持人：也就是说，聪明的商家应该把危机很长远地利用为商机而不是像刚才大家说的一把一利索。
陈小川：愚蠢的作坊，一锤子就把沙锅给捣烂了。
樊平：我们一个要看到这个长远的有利的环境，但是要抱着这个长远的为社会分担，为社会承担责任的企业要承担长远的信用，对于那些害群之马，一定要严肃处理，这个严肃处理到什么，必要的话我觉得不是罚款问题。
陈小川：施以重典。
樊平：行业准入制度，你违了规了，证明你不适合在这个行业从业了，如果鉴定它如果是确实了以后，让这部分人，让他们感到，他们不适合这个行业的需求，而不是仅仅罚款，我觉得可能重要，只有这个前提，才能保证这些有信用的企业，他们的长远的收益，长远的目光能够得到必要的社会回报和得到社会信任，否认我们对于这批害群之马的放纵、姑息、会极大地增加了那些对于社会做出了贡献承担责任的那些，他们未来的发展，他们的风险也转变了，社会管理非常重要。
陈小川：或者说这次SASR危难，应该说是企业的一次淘汰，它那个就像一个筛子一样，把粒小的不守规律的全都筛掉，留下的呢，肯定是信誉好的，勇于在危难中承担自己的一些责任的？
樊平：通过这次我觉得是一个分水岭，是一个淘汰机制、也是一个筛选机制也是一个鉴别机制，如果没有对于落后的，对于违规的淘汰，我们让守规的，甚至勇于承担社会责任的，能够继续发展好，单靠道德自立，从历史上从整个商品经济发展史上看还没有，所以这个企业淘汰制度非常重要。
主持人：好感谢两位，就像刚才小川说的，小胜以智，大胜以德，同样有一句古话君子爱财、取之有道，企业就像个人一样同时也是在危机来临的时候，它也要相应地担当一定的责任，好感谢您收看今天的央视论坛。再见。
责编：杨洁
