张艺谋“御用录音师”陶经访谈

央视国际 2004年12月16日 15:19

　　·《十面埋伏》与《英雄》

　　记者：老师您好，我们知道就是说《十面埋伏》这个故事从《英雄》拍完就已经开始酝酿和策划了，您觉得张艺谋导演想通过这个片子表达一种什么思想？

　　陶：我认为即《英雄》以后我们一直有个想法，就是大家都有兴致继续拍武打片，但是要与以往的武打片不一样，要有人文意识，特别是浪漫和情感的因素要比普通的武打片要强烈，所以《十面埋伏》就是沿着这样一个思路来做。

　　但《十面埋伏》一定要跟《英雄》不太一样，假如《英雄》是很浪漫的，那么《十面埋伏》要做“形而下”的一种情感，要情感的真实性，其实这也是很困难的。因为做《英雄》的时候，你可以发挥自己的想象力，能够充满了一种想象的一种东西，但是《十面埋伏》要往真实上发展，确实是一个很不一样的东西。

　　记者：那么就《十面埋伏》整个声音构成来说，您在声音跟音乐比例关系的上有什么新的考虑和想法？与《英雄》有什么不同？

　　陶：一般是这样的，声音在电影里面所承载的量还是挺大的，因为所有电影里面的声音，包括对白、动效、效果、背景、音乐都是在整体的一个设计下完成的。这样的话，在我们前期讨论剧本的时候声音的创作就在里面，导演编剧说他们的画面，我们说我们的声音，所以从那个时期起，我们就跟艺谋的想法非常一致。我想举个例子，《英雄》在梁朝伟、张曼玉杀入秦宫以后，他们气都不喘，因为他们是大侠；但是《十面埋伏》就完全不一样，他们就会有很多喘气声，有很自然的生理情绪情感，我们会把声音做的很真实。包括章子怡击鼓的鼓声，以及竹林的所有的很强的竹子质感所有的声音，花地的背景，干燥的那种背景，他们亡命天涯那种感觉，还有雪地里面风、雪、暴的声，风、雪、暴的声音，每个都做的很细致。

　　·对“英雄”的理解

　　记者：《英雄》里的音响给我们的回味是前所未有，在很大程度上将武侠片的意境提升了一个层次，所以我很想知道您当时拿到《英雄》剧本后第一个感觉是什么？您对影片整个故事怎么理解？

　　被采访人：当初拿到剧本很兴奋，因为这个拿到剧本以前就知道要拍一个不一样的武侠片，看了以后也特别兴奋，特别有一些细节、情节和人物都有些出乎意料，所以非常有冲动来做这个电影。

　　我认为影片主要有三组人物：一组是从李连杰的那个观点去看这个问题的；那么第二组当然是张曼玉和梁朝伟这一组，属于怎么对待自己的情感、精神力量和对“英雄”独特行为的认识；第三是像章子怡这样的一种个性，具有很有个性的精神力量、她的情感，以及她怎么体现她心中对“英雄”的看法的。

　　记者：中国的武侠的最高境界是侠义精神 ，一直以来也是武侠电影最想表现的，那么在这样一个大主题下，你和音乐人谭盾怎样使音乐在这部片子里充分表现侠义精神的？

　　被采访人：我认为有关于侠义精神属于路见不平拔刀相助的那种精神，但是看了剧本后发现张艺谋把它提升到一种跟民族的命运、跟人的命运、跟国家的命运联系起来的高度了。我在做《英雄》以前也跟凯歌导演拍过《荆苛刺秦王》，里边也是谈到王和民众的关系、战争与和平的关系，独立与专制体制矛盾的关系。所以我认为这两位导演都是对民族的这一方面有客观的表述。

　　记者：影片赋予“英雄”以更广泛、更深层的含义，您认为是这样的吗？

　　被采访人：一个是不再是狭隘的英雄主义，也不是再是狭隘的独立、自由与民主，影片中贯穿了“统一”这么一个观念。所以我认为凯歌和艺谋在做这两部片子的时候，都有他们非常独特的自己考虑问题的方法，而不是遵循教科书，也不是遵循西方的主旋律，它是一种学术。可能他非常赞赏这种自由独立的精神，但是在一个影片里面所展示出来的东西是需要大家思考的。

　　记者：张艺谋说：“2年以后你会把故事都忘了，但是画面和声音你会都记住，你会记住那些颜色，声音，在漫天的黄叶中有2个红衣女子在翻卷打斗，水平如镜的湖面上有2个男人在水面上，像蜻蜓一样飘忽，交流武功。”的确，水面的打斗的声音创造了一个经典，请问您对《英雄》里面整个声音的构成有什么新的想法？

　　被采访人：我认为《英雄》延续了原来的文艺片创造的一些最根本的东西，就是说“电影是什么，电影需要物质还原为最基础的一种艺术形势”，所以你一定要恢复到一种最本质的东西。所谓最本质的东西不是说需要很表象的一些东西，而是需要一个生活的根基。那么做《英雄》的时候也是这样，我也是希望在这部片子里面它是一个有很深的生活根基。武侠片容易做的飘，叮叮咣咣的那些声音我们听多了，那么你现在要创造一个这样的武侠片要有生活基础。

　　·声音的写意与写实

　　记者：当时看到这儿，我觉得风声、雨声、或者说那种竹林叶子飘动声音、叶子吹起来的声音，好像都有某种韵律在里头，其实它应该是写意的感觉。但我们知道电影的声音都是要求自然还原，那么您是怎么处理这个比例的？

　　陶：那我认为是你提到这点是非常有意义的。我们在学录音时都受过音乐训练，所以在整个声音创作上面或多或少会带有音乐痕迹。比如说片子里面像浪一样的虫鸣声，还有蜜蜂声，实际上就是一种音乐的感受。

　　但同时要想与观众有很好的共鸣必须有真实声音的作为基础，所以音乐与声效非常匹配。可能有一些片子做得比较粗糙，这里的声音就不会有一种流动的感觉和感情的推动，那么在《十面埋伏》里面，韵律、节奏都是特别讲究的，

　　·《十面埋伏》经典段落的声音制作

　　记者：说到客观的背景声来说，这部分片子经典的段落，华彩段落，就是牡丹坊歌舞这块，因为本身就是古代存在的。剧情交代刘德华，就是说在您这场戏，这么精彩声音构思上，它是怎么强调这种感觉？是为了突出人物吗？

　　陶：您最后一句话说得很好，就是为了突出人物。因为在“牡丹坊”这段章子怡和刘德华的表演里有一种看不到的细节，这时声音的表现很重要，要传达两人之间的情感。所以我觉得章子怡击鼓的声音太重要了，这些鼓声一定不能是普通的鼓声，那么你怎么做成一个不一样的鼓声，那是挺困难的事情。所以在乌克兰期间我也跟北京联系，找一些合成器的高手，看看他们有没有可以变化的。后来又找了一些作曲家，想让他们提供一些那个鼓声的声源，但我都不是很满意。

　　最后我下了个命令，让他们一周之内必须把录音完成，后来录回来的素材还算满意。但心里还是没谱，后来从这个音色是从作曲家赵麟那儿工作了三个晚上，我们从几千个鼓声中挑出十几个鼓声，有礼炮似的鼓声，有甩袖子发出的鼓声，还有把袖子抽回来那一下的声音，一共有大概有七八种声音组成一声鼓声。后来的缩混也很辛苦，因为一秒钟有五六声鼓，而每一声又都各不相同，所以我们要按动作来剪辑制作声音。后来我们统计过“牡丹坊”这一段有103声鼓声，每声都不一样，这种效果让我们很兴奋。

　　记者：您说的这些对声音的细微考虑，比如竹林混战和乌克兰强力弹弓打树叶的声音，您是处于什么样的考虑来做这种如此细致的声音处理的？

　　陶：还是从影片的剧情和风格这两点来说的，主要还是人物情感，人物关系。比如在戏中，我们对兵器的要求都很高，因为好钢板跟差钢板碰撞出的声音是不一样的。比如，《英雄》里都是轻灵的剑。那么在这个戏的风格，就是要有一刀见血的感觉。而在《十面埋伏》中强力弹弓穿过树叶时发出的声音有声像的移位和力度感。在录这段声音时，我们用了好几个话筒。

　　另外还有竹林混战的那段，我在做这段声音时也做到了及至。所谓及至就是碰任何竹竿士兵身上有皮带、金属扣，掠过每一节竹节时速度的感觉都要反映的出来。后来我就跟助理在竹林足足录了七八天，全是竹子倒、竹子劈、扒竹子、竹梢在晃动等各种声音。我认为这次有突破的就是录音能反应出竹子空心的那种质感，由于受到小时候“吹笔帽”的启发，录出的声音带着呼啸的感觉，这能很好的反映出被追杀的情绪。

　　在竹林中混战中，所有的人肯定用的是不同的竹子，那么如何录出这种声音的质感也是我当时反复琢磨的。我让录音助理找来十几根竹竿，竹竿有粗有细，当中还打眼，为了使音色不一样，我让他们用最快的速度抡竹子抡出感觉。就这样我们录了大概四五十条这样的声音，回来就开始组接，开始用合成器把它拉长，看哪种音色最好，哪种音色最有危险的感觉。我们在录竹叶落地的声音时也对竹叶有一定的要求，竹叶一定不是干，要新鲜的。其实在《英雄》录湖阳林落叶时也不能是干的，一定是枝叶饱满，这样录出的声音才能有的像小提琴，有的像玻璃纸揉搓出来的音色，非常淋漓那种感觉。

　　记者：以我个人理解，影片很强调氛围色彩，我想这个故事发生在唐代，我们可能更多参考唐代音乐感觉，恰恰这个时候梅林茂老师，他作曲更多是具有日本或者东方色彩，您觉得梅老师的这种做法对您有什么影响？

　　陶：我认为很能接受他一点。因为唐代是一个对外开放的朝代，所以说我们也不否认这个音色出处在哪里，那一句话出处在哪里，但是整体来说要有东方的色彩，而梅老师就做到了这一点。现在电影是一个世界性的产业，我们不光要国内人看明白，还希望让国外的人也能理解电影中的文化色彩。

　　·章子怡的演唱录音故事

　　记者：我不知道凯瑟琳·巴特的这个主题歌是在国内录的，还是在东京录的？

　　陶：在东京录的，在东京录的。

　　记者：当时导演他跟他讲比如说他让他去理解这个故事，只是针对这个歌，这个我不知道您参与没有？

　　陶：我这个参与不多。因为那个时候录歌的时候，我已经在澳洲了，但我知道章子怡的那首歌的录制过程。当时梅林茂在我们拍摄的时候问我能不能帮忙录章子怡的歌。那个时候作曲已经出来，我们都很喜欢旋律，他为了更好地掌握那首歌的音律、音色，他想回日本再做一些研究和配器上的东西。我就帮他录了那首歌的，章子怡很认真，一两天后她就已经会了，我说你唱唱看，一唱还不错，我说你来吧。她来那天录音棚里面只是一个伴奏音色，但她不太介意，还是很认真的唱完了。当她到东京录音的时候我已经在澳洲了，录完了没几天梅林茂就来电话说怎么感觉在北京那次录得好，其实并不是我录得好，而是章子怡最早最质朴的声音是最好的。所以我们就商量下来用北京版的录音，所以这次在那个电影里面大家听到的可能是北京版，那么在CD里面可能听到的就是“东京版”。

　　·《英雄》经典场景的录音设计

　　红色篇——箭击长空　落叶飞鸿

　　记者：片中有很多群箭起发的场面，您在声音方面又是怎么烘托这种宏大的场面的呢？

　　陶经：我在想箭射出去以后，它像一群魔鬼扑了出去。所以在这一段我加上了海豚的叫声，因为想来想去海豚的声音跟箭飞行的声音有些相象。这样让人感觉箭是有灵性的东西，像凌厉的小魔鬼一样刺了出去。每一个小魔鬼就钉在那个书法馆的木柱子上边、椅子上面、人身上面，是那么的狠，狠的箭尾都摆动。这些都要靠细节，每一个箭头刺进去有多深这些声音都是做出来。现场我就让几个助手用很粗的猴皮筋固定在一个大概长达两米的铁架子上面，几个人让抱着它铁架子另外几个人往后拉猴皮筋，从架子到那个目标木板一共摆了四五个话筒来拾取声音。我希望通过这种手段让观众有疼的感觉。

　　记者：我注意看过《英雄》里画面最为精彩的画面中，你的录音也显得格外艰巨，数叶一定要带树浆的树叶，而且一片一片的落，才能体现意境，飞雪击剑以及转身的落叶都不同，能谈一下你是怎样录制的吗？

　　陶经：因为故事发生在一个色彩斑斓的树林里，它一定有树叶的声音。这个树叶跟普遍的树叶不一样，普通树叶比较薄，但影片中的树叶就像真的塑料片，但是里边又是浆汁饱满，所以落到地上是那种又沉重又轻灵的那种感觉。当时我就在想要把这些树叶当成一把把小的武器，能够从听觉上赋予它威力。

　　我们当时是这样录的：我们从组里拿了好几袋树叶，找了十几助手，让几个助手上树，上树完了以后我们只能用手势来暗示他们往天空中撒树叶，实际上所需要的声音就是他们撒完了以后第一张树叶和最后一张树叶撒起来和落下来的声音。每次只能够录两秒多，录个几次就得下来把树叶拣起来再录。正因为有了这样的飘起来的树叶，以及胡杨树被风吹的声音才组成了像龙卷风一样的声音，特别是当飞雪舞起剑来的时候这种音响效果能给观众最直接的感染力。

　　蓝色篇——英雄长啸　碧波如镜

　　记者：片中很多打斗场面都借用了京剧的呐喊声，能谈一下您为什么会产生这种创意的吗？

　　陶经：我在《英雄》的时候，可能做的比较很特别的那个事是跟张艺谋一块商量，就是有三场戏的打斗的喊杀声，人的喊杀声，全都用的京剧的呐喊，里边有武生的，有黑头的，有小生。在京剧里面你比方说黑头，那种花脸，他往往表现的那个性格都属于很直接，带有焦虑，冲动、莽撞，拼杀这样一种人物。因为京剧的这种东西从来没有人那么绝对的那么用过，那么你会里边听到哇哇呀呀，听到很悠扬的啊，那种京剧的那程式化的那种东西。

　　记者：我记得在这段打斗场面中对水声的处理也是很精致的，能跟我们谈一下吗？

　　陶经：我认为水声是打击乐的一部分，它是跟人物、山水、音乐一同组成了悠扬的节奏，你会感觉这种很深的水声和很清晰的水声能够有一种对比，能够表达他们两个人在这个时候的情感。

　　我还录了一些水底的声音，因为我有这样一种体会：我在游泳的时候，看到远处有个腿特粗的人过来想揣到我肚子时，那种划水的声音特别让我害怕，我感觉那种声音是很沉重、很有力量的。所以在录这一段的时候我就想好了，要录成像心跳的声音。虽然一共只有五声脚步，但我们录了很长时间，后面也调整了很长时间。但是正因为已经有了一个很强的取向才使得这五声脚步产生了那种意义，使内容和形势能够达到一个很好的统一，有一种美感。

　　绿色篇——管乐铿锵　王者之风

　　陶经：那么说到跟音乐的配合，我认为谭顿确实是非常优秀的电影作曲家，他进入电影音乐已经很长久，非常有经验，而且非常有感受，所以我跟谭顿在《英雄》里面的合作会觉得很默契。比方说梁朝伟杀进了大殿后秦王闪现那一段，谭顿用了以长号为主的铜管乐，单听它的音乐感觉是够的。但是加上秦军外围的包围的呐喊、布帘子飘动的声音后感觉就有点不够了。所以我们在后期的时候，又把这一节铜管的东西做了再加工，这样就与跟合唱队一样的呐喊声组成了非常好的整体感，具有整体感的声音表现力。

　　另外，还有秦始皇出场时配以京剧花脸的声音，我们也费了很大力气来制作，光配音就用了老中青三代京剧演员，录了不下七次，才找出了那么几声。那么编的时候，大家是编过大的方案有过五六种，其中我记得特别清楚，每一次让张艺谋过来听的话，他都有不同的意见和不满意的地方，所以就是一个很痛苦的地方，就是说一个新的东西，我们俩都赞同要做，实际上做起来很难，特别突破的东西，但是就是咬着牙做。到最后我们共识的那么一种方案，其实对我和他来说，对这三段的京剧的呐喊的打杀声是非常满意的。

　　我认为做一个（电影的）声音的话，它所有的音色，它所有的声音的设计，一定要跟它的人物，跟它的故事要匹配，为什么要用匹配这个词，不是用相符这个词，因为你有可能匹配地好，它能够出独特的电影的视听的意识，

　　·与导演的合作经历

　　您与张艺谋、陈凯歌这两位导演都有过合作，能谈一下与他们合作的感受吗？　

　　陶经：我们都是电影学院七八班出来的，我跟凯歌、跟艺谋的合作都比较多。对于这种合作，大家是在一个非常认真和务实的情绪下进行的，我认为这个非常好。我跟这两位优秀的导演合作，我发觉私交再怎么好，做片子坚持原则都是第一位的，是不加任何这种情绪和感情色彩的。我认为我跟艺谋导演的合作都在这种基础上进行的，他每部片子都要有不一样，这是我跟他合作五部戏以来我特别赞同的一点。

　　附：陶经个人简介（以下资料由陶经本人提供）

　　声音设计、录音师

　　北京电影学院研究生部客座教授

　　国家一级录音师

　　美国电影声音工会MPSE会员

　　曾获得：

　　中国电影金鸡奖最佳录音奖（两届）

　　香港电影金像奖最佳录音奖

　　法国戛纳国际电影节最高技术奖

　　美国电影金片盘奖声音设计奖

　　1997年5月陶经作为国际十大声音专家之一参加了在芬兰召开的“国际声音研讨会”，并首席发言。同列十位声音专家的有电影奥斯卡奖、音乐格莱梅奖、广播费图拉奖的获得者。

　　任声音设计、录音师的主要电影作品：

　　2004年“十面埋伏” 张艺谋 导演

　　2002年“英雄” 张艺谋 导演

　　2003年美国电影奥斯卡奖最佳外语片奖提名

　　2003年美国电影金球奖最佳外语片奖提名

　　2003年香港电影金像奖最佳录音奖

　　2003年中国电影金鸡奖最佳录音奖

　　1998年“荆轲刺秦王” 陈凯歌 导演

　　1999中国电影金鸡奖最佳录音奖

　　1999年法国戛纳国际电影节最高技术奖

　　1996年“有话好好说” 张艺谋 导演

　　1997年意大利威尼斯国际电影节参赛电影

　　1995年“摇呀摇，摇到外婆桥” 张艺谋 导演

　　1995年法国戛纳国际电影节最高技术奖

　　美国电影金片盘奖声音设计奖

　　美国电影金球奖最佳外语片奖提名

　　1994年“活着” 张艺谋 导演

　　1994年法国戛纳国际电影节评委会大奖

　　1994年美国电影金球奖最佳外语片奖提名

　　1994年英国电影金像奖最佳外语片奖

　　1993年“霸王别姬” 陈凯歌 导演

　　1993年法国戛纳国际电影节金棕榈大奖

　　1993年美国电影奥斯卡奖最佳外语片奖提名

　　1993年美国电影金球奖最佳外语片奖

　　1991年“边走边唱” 陈凯歌 导演

　　1991年法国戛纳国际电影节参赛电影

　　1987年“孩子王” 陈凯歌 导演

　　中国电影第八届金鸡奖最佳录音提名

　　1988年法国戛纳国际电影节参赛电影

　　教育与研讨活动

　　自2002年起受聘北京电影学院研究生部任客座教授

　　北京电影学院录音系研究生毕业论文答辩会主席

　　1997年5月陶经作为国际十大声音专家之一参加了在芬兰召开的“国际声音研讨会”，并首席发言。同列十位声音专家的有电影奥斯卡奖、音乐格莱梅奖、广播费图拉奖的获得者。

　　1985年—1990年期间，应邀在北京电影学院讲授“电影、电视中的声音”、“电影声音”、“电影声音创作”等课程。

　　1982年毕业于北京电影学院78级录音系，获文学士学位。

　　出版的主要文献：

　　《杜比立体声电影的声音创作》中国电影录音师协会出版 1993

　　《ADR的讨论》电影艺术出版 1997

　　《同期录音的审美意义》中国电影出版社出版 2001

　　任导演的电视电影作品：

　　《假如有明天》中国首部反映艾滋病题材的电视电影

　　2001年12月1日中国中央电视台第八套晚8：05已播出

　　本片获2002年国家中国人口奖