《央视论坛》：谁将是最后的胜者？

央视国际 (2003年05月09日 19:37)

　　制片人：朱 波

　　主持人：董 倩

　　主编： 耿志民 徐 榕

　　特约评论员： 李晓宁 刘康迈

　　策划： 李 森

　　编辑： 李 森

　　非典在同时危及人类生活中两样最为珍贵的东西，健康和自由。尽管这段时间很多人选择闭门不出，但是相信在他们的心里，比以往任何时候，都更加强烈地渴望无拘无束、自由自在的生活。因此媒体上任何关于非典方面的医学消息，总会引起很多人的关注，那么在人类和非典斗争的这个过程中，谁将是最后的胜者，人类什么时候才能够取得最后的胜利？

　　【主持人】：各位好，欢迎来到《央视论坛》。非典在同时危及人类生活中两样最为珍贵的东西，健康和自由。尽管这段时间很多人选择闭门不出，但是相信在他们的心里，比以往任何时候，都更加强烈地渴望无拘无束、自由自在的生活。因此媒体上任何关于非典方面的医学消息，总会引起很多人的关注，那么在人类和非典斗争的这个过程中，谁将是最后的胜者，人类什么时候才能够取得最后的胜利？就这个问题，今天我们的演播室就请到了特约评论员李晓宁先生和特约评论员刘康迈先生。

　　【主持人】：有人比喻说人类跟疾病搏斗，有点像下围棋的时候，疾病永远是执黑先行，但是人类怎么运用自己的科技，运用自己的智慧，能够最终下赢这盘棋？

　　人类对传染病的控制，人类现在占优势越来越大，人类胜面越来越大。一种新的传染病出现，从它的发生到被控制，需要的时间越来越短，死亡率也越来越低，这都是一个明显的事实。

　　【刘康迈】：疾病永远在前面这是肯定的。因为只有出了疾病，人类才想办法对付它，如果没出现的话，没有对人类构成威胁的话，那也不会有对付它的措施。所以它永远在前面，这是肯定的。但从总的发展趋势来看，我倒觉得，人类对传染病的控制，人类现在占优势越来越大，人类胜面越来越大。一种新的传染病出现，从它的发生到被控制，需要的时间越来越短，死亡率也越来越低，这都是一个明显的事实。你比如讲，刚开始鼠疫流行的时候。那死亡率大概是30％到50％。天花也在25％。现在说SARS，它的死亡率也就是4％到5％的样子，所以死亡率在下降，它被攻克的时间在缩短。这都是一个总的发展趋势。

　　【主持人】：你看我这儿有一个数据，当艾滋病出现，那么是两年才分离出病毒，几年之后找到它的分解基因，又过了十五年，才找到了相应的药物，可以说持续的时间特别长，但是SARS这回不一样，从病症出现，到破解它的基因图谱，一共前后就几周的时间。看来这种素质也使得我们对疫苗的出现，能有一个比较快的预期。

　　【刘康迈】：目前从现在的情况看，有一些研究史已经有一些突破了。从这个报道的情况看，我想在不长的时间吧。具体要多长时间很难说，可能不长时间会有所突破，应该是有一个疫苗，拿来供做实验的这个疫苗应该会有的。

　　【主持人】：您觉着呢，这个时间能有多长？

　　【李晓宁】：这个，现在是全国的实验室都全力以赴，我看上海药股，上海生物生化研究所他们日夜研究这个东西，而且我们现在的手段比以前强得多了，这个事情如果发生在前三四十年的话，就是不可思议的，随着这段时间很快基因组织破解，和对抗体的研究，这方面有了很大的进展，不断有好消息传来，当然医学科学是一个严谨的事情，不能光凭着自己感情来做。但是这个趋向是很好的。我是有信心的。

　　【新闻背景】

　　2002年年底，非典在亚洲被发现。

　　2003年3月，攻克非典的实验室网络在全球范围内设立。

　　4月2日，引起非典的病毒的基因组被确定，基因组排序工作也随之展开。

　　4月11日，导致非典的病毒被初步认定是一种冠状病毒。

　　4月12日，温哥华的研究小组宣布冠状病毒的基因组排列被找出，并在网上公布。

　　4月14日，亚特兰大的研究小组也宣布找出了冠状病毒基因组图。

　　4月15日，中国科学家在中国完成了"非典"病毒的全基因组测序。

　　4月16日，世界卫生组织在日内瓦宣布，引起非典的病毒是新型冠状病毒，并将这种

　　病毒命名为SARS。

　　目前，各国科学家正通力合作，研究对付非典的药物和治疗手段。

　　【主持人】：十九世纪传染病的病死率占到疾病死亡率的60％但是现在因为传染率而死的人只是占到10％，应该说是某种程度上，人类健康安全，处在历史上前所未有的安全状态中。

　　【刘康迈】：实际上我们这几十年来，没有出现大的这种传染病的流行，正是科学技术发展的体现，应该这么看。这一段时间，由于没有大规模的流行，大家养成了一种安全感，这种安全感是什么呢？这种传染病已经不是问题了，已经控制住了。它不会对人造成很大的危害。 但一旦这种东西真的来了，心理准备不足，恐怕就会出现一些恐惧，一些恐慌，这些恐慌往往造成不理智的行为。

　　我们永远生活在疾病当中，不可能消除一切疾病。人的生命过程，就是同疾病斗争的过程。

　　【李晓宁】：董倩，我们今天要给大家说明一个问题，我们永远生活在疾病，不可能消除一切疾病。

　　【主持人】：盘尼西林的发明攻克了许多疾病，它恰恰也使人类放松了对疾病的警惕。

　　【李晓宁】：佛莱明开始发明盘尼西林的时候，是在一个培养皿中间没洗干净培养机，上面有霉菌。他发现在霉菌周围其他的细菌死掉了。有一个半径死了，他觉得很奇怪，出现了一个很有意思的事，有一次两个诺贝奖得主到清华去讲话，也是搞生物的，问清华学生一个问题说，做实验的时候，把实验做对了好呢？还是把实验做错了好？后来学生说，做对了好。做对了无非把定理重新证明一遍，做错了才有意思呢，做错了你会发现别的东西。佛莱明就是把实验做错了，做错了发现没洗干净，出现了有一圈，其他的菌，有一个半径范围内，都杀死了。后来他就去写了论文，研究这个东西，但是当时很多东西，三十几年发明这个东西，没有人接受这个东西。最后战争时期没办法了，美国人发现，因为战争有很多人伤亡感染。 美国人把这个菌，带个菌，拿小的瓶子装着走，拿着一个小的培养机走，而且怕被德国人抓到，把菌株都涂在自己的西装上，领带上。哪怕就是你把我的东西拿走了，到美国再拿水洗一洗，把这个菌株弄出来培养，现在全世界那是菌株，现在青霉素还是那个菌株，出来以后出了奇效，大量的感染被制止，90％的感染被制止了。这是人类的福音，恰恰是由于青霉素的出现，好像传染病离我们很远很远，今天看SARS离我们很近很近，就是这样一个东西。

　　【刘康迈】：旧的问题解决了，新的问题还会出现。

　　【李晓宁】：就因为抗生素出现以后。我们在人类有记载历史中间，我们有了五六十年的平和世界，我们觉得这个世界就是这样的，好像周围没有病，疾病离我们很远。其实，在整个生物界几十亿年的过程中间，人人类在中间占小段，我们始终生活在疾病中，那么我们永远要奋斗，永远要斗争。说把疾病彻底搞光了，一点没有。

　　【刘康迈】：不会。

　　【李晓宁】：你只能在动态中间求平衡，怎么不断去克服它，怎么不断斗争。人的生命过程，就是同疾病斗争的过程。

　　【主持人】：整个人类的历史某种程度上就是人类与疾病斗争的历史。

　　【刘康迈】：比如鼠疫，从它开始第一次我们有记载鼠疫流行，到现在已经有一千多年了。它从公元前527年好像是这样，到1854年是分离出鼠疫病毒，鼠疫菌。这个时间是一千多年，而这个另一个比较古老的传染病就是天花，现在已经消灭了，它从有记录天花以来，到现在，到天花有效地控制，用了三千年的时间。因为最早的天花的记录是在古埃及的法老墓里面的木乃伊上，发现它木乃伊脸上有天花的斑痕，那个时候有断定了人类从那个时候就开始已经有天花了。到最后，到1796年好像是，英国有一个医生叫勤大，他发明了牛痘接种，才开始有效预防天花的方法出现，用了大概三千年的时间。古老的传染病从开始流行，最后找出有效解决办法需要很长的时间，随着科学的进步，随着技术的发展。现在这个速度要远远快得多了。

　　【主持人】：我觉得1979年10月26日，是一个不应该被人类忘却的日子，因为就在这一天，世界卫生组织向全世界宣布，人类已经成功控制住了天花，天花已经在世界上销声匿迹了。但是在此以前，人跟天花应该说已经战斗了几千年？

　　【李晓宁】：是的。天花在以前欧洲的宫廷里面，还有我们中国的宫廷里面，皇帝你再有钱，再全权势，都挡不了这个东西，这个是毫无办法的。天花发现种牛痘的方法，医生名字我忘了，勤大发现挤牛奶的女工，手上不感染天花，从这开始，开始在小孩身上做实验，这样开始有了疫苗。人们都是在不断与自然界做斗争中间，不断纠错，发现错误，发现一些端倪，完了再去探索它中间的奥妙。

　　【主持人】：据您的了解，在新的中国历史上，有几次大规模传播病的流行？

　　【李晓宁】：我们以前流行主要对农村，农村这方面血吸虫这些，还有肺结核。当时中国人讲痨病痨病，得了痨病就完蛋了，干脆等死一样了。

　　【主持人】：对，有一句话叫得了痨病之后，叫“传之旁人，乃至灭门”。

　　【李晓宁】：当时每一个城市，主要城市都要有肺结核防止机构，国家花了很大的力气，这个跟我们当时党领导、跟政府有效管理是有很大的关系的。

　　【主持人】：我们看在新中国的历史上，解放初期应该说是这种大规模的传染病也是出现过的。比如说血吸虫病，这儿有一组数字，当时血吸虫病是流行在江浙等12省区，患病的人数是一千万，有可能受到感染威胁的人是在1亿以上的。但是当然在比较短，相对短的时间内就把它控制住了。当时中国还处在百废待兴的状况，为什么很快就控制住了传染病的流行？

　　成功控制传染病的流行，要素有几点：第一个是有一个强有力、负责任的政府；第二是有一个比较稳定的社会环境；第三个国家有一定的实力，有比较强的医学科研能力；再有一个，必须有国际上的通力合作。

　　【刘康迈】：我想成功控制传染病的流行，要素有这么几点，第一个比较有一个强有力，负责任的政府，是首当其冲的一个条件，第二点比较有一个比较稳定的社会环境。就是说你这个国家，如果处于分裂状态、战争状态，或者处于那种饥荒，或者说一些洪水等等人口处于大流动状态，控制相对来说，非常困难。第三个国家有一定的实力，有比较强的医学科研能力，再有一个，最近的情况，你必须有国际上的通力合作。因为现在随着交通的发展，随着信息的发达，地球已经变得很小了，变越来越小。成了地球村。那么邻国发生的事情，大概就跟村里面张家跟李家发生的事情一样，必须有各个国家通力合作才能控制传染病的流行，特别是能够控制住传染病跨边界的流行。从目前的情况看，从我们国家来说，一个呢，政府的这种强有力是没有问题的。一直说我们的大是大政府，这个控制力度，跟其他国家比是非常大的，另外一个从目前的情况看，我们国家也是相对非常稳定的，目前是中国历史上最好的一个时期，无论是经济发展，还是社会稳定方面，都是最好的。灾难这种情况，自然灾害这种情况没有出现。第三个我们国家综合国力也是空前提高的，比起建国这么多年，我们现在是最高的。科研的能力，和医学的这种能力也是最高的。所以从这几个要素来看，对我们都是非常有力的，在这些有力的条件下，控制住这种SARS的流行，应该是没有问题的。

　　我们把所有的这种防护措施全用到了，不管它是用什么途径传播的，都能够有效地能够阻断传染源的扩散。

　　【主持人】：有人也做了这样的比喻，说防传染病就好像森林着了大火，去防火一样，先筑上一道道放火墙，就把火势控制在这个范围内，然后再局部去灭火，现在是不是也面临这么一个局面，局部控制？

　　【刘康迈】：我看是这样，一个是找到传染源，找到传染源这是前提，找到传染源的前提下你就可以发现它的传播途径是什么，然后有了传播途径，哪些人群是易感的。你就发现易感人群。那么前两个我觉得是最主要的，你要找到传染源，然后它是通过什么传播的？你切断了这个传播途径，就能保证后期不再发生新的感染者。

　　【主持人】：是不是可以这样理解，就是在治疗非典灵丹妙药出来之前，采用隔离是一种非常有效的手段？

　　【李晓宁】：比如说一个老鼠，老鼠特别讨厌猫的味道，它吃不安，睡不寝。想到猫就讨厌，是不是，但是你设想一下，假如老鼠闻不出猫的味道，是一个什么样的，它就被猫全都吃掉了。我们现在免疫系统就是这样，它闻不出来新SARS病毒的味道来，所以它可以长驱直入。我们用人体比喻，当然生物学比这复杂多了，现在我们把它带到社会控制来看，人们开始产生一点恐慌。大恐慌是不必要的。但是警觉是应该有的。这种信息及时报出来，这回政府已经很迅速地报了，而且现在分地域在报。而且让我们知道哪是源，我们自己有了警觉，警觉本身就像老鼠闻到猫的味道一样。我们知道SARS离我很近，我就可以用各种方法来隔绝它，这是很重要的一个事情。

　　【刘康迈】：目前一种传染病，它的传播可能就这么几种，一个是经呼吸道传播，一个是经消化道传播，再有就是通过密切接触，比如说粘膜接触，这么三种途径，而目前我们采取的措施可以说这三种传播，这种防护都包括在内了，包括洗手，要求洗手，这可能对经消化道传播，经肠道传播是有效的。包括戴口罩是对呼吸道传播也是有效的。还包括消毒等等，对密切接触传播也是有效的。 因为我们把所有的这种防护措施全用到了，不管它是用什么途径传播的，都能够有效地能够阻断传染源的扩散。

　　【李晓宁】：再有一个就是，在抗击SARS中间，群众也会发明很多很多的方法，当然前提要建立在对科学的理解上，而不是迷信。人们会在与SARS做斗争过程中间，发明很多很有效的东西出来，那么作为政府应该是准确、很快地掌握搜集到这个信息，然后把它推而广之，是政府跟民众互动的非常重要部分。

　　【主持人】：4月8日的时候，非典被纳入传染病防治法，进行法制化管理，这样会起到一个什么作用？

　　【刘康迈】：传染病防治法，是我们国家控制传染病的一个法律依据，应该说传染病防治法是总结了我们以前，甚至是国内国外我们历史上控制传染病所采取的一些有效措施的综合，把这些经验总结归纳起来，变成一种法律，变成一种规范列在传染病防治法里面，传染病防治法里面提到的关于对一些烈性传染病隔离的一些措施，都是过去被实践证明是有效的这些措施，这次也把非典肺炎。传染性非典肺炎列入到传染病规定的报道传染病里面，我觉得这也是使我们能够依法控制非典，依法来采取一些控制措施，提供了一个非常好的一个依据。

　　【主持人】：把管理非典上升到一个法律的层面，起到更加好的效果？

　　【李晓宁】：把防治非典列入法律中间，最大好处就是法律可以调动各种资源，比如说强调性资源，或者是财务方面资源，预算资源，可以列到政府预算财政这些都可以。有法可依，就是说原来你没列到法律中间，它是一些医护人员，医疗部门做的一些事情，或者有些事情不清楚是谁来做的。那么现在有了这个法的话，可以利用这个法调动一些资源，它可以优先。

　　【刘康迈】：甚至不仅仅调动卫生部门的一些资源，包括一些强制性措施，包括国家的一些机器，和其他的一些国家部门都可以进行调动，所以我想这样对于更好控制住非典型肺炎一个传播，这是一个最有效的依据。

　　【李晓宁】：这SARS猛然来进攻了。现在全世界全动员起来了，我看到这次我们国家，在卫生医疗，医疗卫生科学界，这方面没有一次像这样子，高速运转对付一个疾病的，因为这次从中央，到地方，一直到各界都是非常重视这个病，我想SARS在这个过程中间，恐怕比勤大那个，漫长的佛莱明发明青霉素的过程要快得多。而且可能还会开辟一个新纪元。因为他们面对的是病毒。因为我们对病毒的控制，一直不像对病菌的控制那么有效。那么这次SARS对这个社会，对中国社会侵害这么厉害，而且对全球造成的影响这么大，作用力等于反作用力他们反过来对病毒的研究会更加（有力）。

　　【刘康迈】：除了国内的一些合作以外，国际上的合作我想也是空前这次。全世界大概十几个国家，几十个实验室在做这件事情，无论是在病毒分离，还是在疫苗的研制，以及药物的研制，很多很多在做这项工作。这种国际上的大合作，对于一种疾病来说，我看也是空前的，所以在这种国内国际通力合作下，征服一种疾病，我想是，时间不会太长，取得一些突破性的进展。

　　【主持人】：就像你二位刚才说的，疾病和治疗疾病的方法，就像赛跑一样，全球化带来的可能是一种赛跑素质的加快。

　　【刘康迈】：对应该是这样。

　　多长时间能够战胜疾病？

　　【主持人】：前一段时间，中央电视台和央视市场研究所，他们做了民意调查，在北京地区统计了一下老百姓对于战胜疾病，多长时间能够战胜疾病，大多数老百姓选择了两到三个月，你们的预期是多少？

　　【刘康迈】：你说的是这次SARS的流行。

　　【主持人】：是，这次SARS的流行。

　　【刘康迈】：我看大概也是这个样子，因为一个疾病的流行，特别是传染病，还是从就是开始流行，然后到一个高峰，从高峰然后再缓慢下降，这是一个曲线，一个周期，都是这样。那么，我想SARS大概也不会脱离这样一个规律吧。那么从现在的情况看，近几天我们北京市的感染的病例大概在九十几到一百多一点，是这样，已经维持好多天了。我想这可能达到一个，比较高的一个流行，一个峰值上的一个平稳阶段，就是一个比较高的流行的平台上，可能就是高峰期了。接下来过一段时间，我想会缓慢下降了。

　　【李晓宁】：比如说名噪一时的爱波拉病毒在扎伊尔和干果出现这种，当时它死亡率50％，也是有大量的医护人员当时感染就死去了。当时很恐慌啊，欧洲（那时候）觉得，再从非洲过来，挡不住了，但是突然一天就销声匿迹了，爱波拉病毒找不到了。凡事都是相生相克的，我们的肌体也在与它作战，人研究出来的药物，和人的其他方法在干预部分是非常小的。大量在自己的生物界在几十亿年是靠这种搏斗的，不是说药水出来药才有救。人们要明白这个原理，如果SARS就是所向披靡，谁都挡不住，地球就全死亡了，那生物（也不例外）的。不会的，不会的。

　　【刘康迈】：我前天吧，看到了一个材料，这个材料说，SARS病毒，它在大气气温在27度以上的时候，在外界就不能存活了。所以它可能跟温度，跟气侯也有很多很多的关系。之后一段时间我估计，北京也好，中国其他地方也好，气温都会上升。

　　【主持人】：也就是说，有一点不能肯定，就是什么时候，能够战胜，但是有一点能够肯定，肯定能够战胜。

　　【刘康迈】：对，这个趋势是肯定的。没错的。但是具体哪一天这很难说。

　　【主持人】：我们的前人把人的一生总结行为三个字就是生、老、死。其实在人类不断向前发展的过程，疾病给我们带来过很多的恐惧，但是在人类和疾病斗争的过程中，最终的胜利却总是人类，好，感谢您收看今天的《央视论坛》，再见。

责编：白秀颖