《央视论坛》：隐私有限 信任是金
央视国际 (2003年05月15日 21:23)
播出日期：2003年5月15日
主持人：董倩
本台评论员：白岩松
特约评论员：陈小川
制片人：朱波
主编：耿志民 徐榕
策划：徐斌 时光
编导：葛宗萍
第一部分 非常时期 隐私有限
董 倩：各位好，欢迎来到《央视论坛》，今天我们将探讨两个话题，一个是非典期间隐私权问题，另外一个就是非典期间一些人对非典患者及其家属以及一些医护人员的歧视问题。
我们先来谈隐私权这个话题。5月1号的时候，北京出台了一个规定，就是乘客乘坐北京市出租车的时候，要填写一张表格。这张表格叫做出租汽车乘客登记表，表上要填写姓名、单位、联系电话、上下车地点、乘车时间等内容。这是防止非典通过交通工具扩散的一个有效的措施。但是据《京华时报》的一篇报道说，一位出租车司机一天之内拉了八名乘客，可是只有一个人填写了全部内容。其余七个人在问及为什么不写的时候，他们共同的理由是这是我们的隐私。这些是不是隐私？非常时期我们如何理解、如何对待人的隐私呢？今天我们演播室请到了本台评论员白岩松和特约评论员陈小川先生。
我就看了这条消息，我觉得在非常时期这些不应该叫做隐私。
陈小川：我觉得尊重隐私是一个社会文明的表现。但是我觉得像现在碰到这种矛盾还不是最尖锐的，在出租汽车写表的事，还就是一个流调，叫流行病学调查。有一个疑似病人在外地省市被发现了他在发病前到过北京，流调人员一定要查清楚到北京干什么了，接触谁了。
白岩松：我正好采访过流调队的人员，他给我讲了一个例子。有一个病人死活不配合，但是后来怎么让他配合的呢？那个病人有一个不到100天的孩子，他说我不知道。“你不告诉我周围的人的情况我怎么找到你家人，怎么保护不到100天的孩子？”所以后来患者告诉他了，这个不叫隐私。其实隐私权的界定是，在通常情况下，人们有权决定信息、生活空间，包括其他一些方方面面和自己有关的情况，是否愿意让别人知道。但是请注意是在通常情况。不在通常情况下的时候，隐私权不一定像在通常情况下保护得那么严密。第二个，请注意其实在《传染病防治法》上也有这样的规定，你应该接受调查，如果不接受调查，要强制执行，法律是有规定的。5月12号新出台的《突发公共卫生事件应急条例》的时候，也规定了每一个人的义务。你要享受权利，比如说政府国家和周围人群把疾病控制住，你成为健康人，你也要付出相应义务。我觉得比如说平常觉得隐私被侵犯了，但在这个非典时期这个时候，你隐私的部分对别人健康起到直接作用的时候，就不再是隐私。比如你是一个病人，你如果不告诉我你的活动的范围，我怎么去查源头？
董 倩：我想的一个问题，通过非典大家最近一直谈，要保护个人的隐私权，但是同时大家强调，我们公众要享有一定的知情权。知情权和隐私权一下子成为矛盾了，因为大家想要知道的这些东西恰恰是一些人想保护的东西。怎么协调这个矛盾呢？
白岩松：比如说在《民法典》的草案中涉及到隐私权的时候，最后有这么一句话，就是说人们有权保护自己的比如隐私啊，包括自己的信息，一些其他的情况不被公布，但是在后面有一句话叫法律另有规定除外。说明隐私不是在任何条件下100％都受到保护的。我们回到非典时期，法律另有规定，无论在传染病的防治法，还是刚出台的突发公共卫生应急条例的时候，都规定了义务。
陈小川：现在有些东西也在实行。比如一个人的存款尽管实行了实名制以后，但是我没有必要公开。领导不能说你有多少钱你告诉我，咱俩关系那么好，这没有道理，可以不告诉我。但是比如某人的存款涉及到经济案件，法院和检察院就有权到银行查你帐户，这就是法律另有规定的情况。
董 倩：我举一个例子，越南到现在为止把非典控制住了。当时采取的措施一个是把患者集中治疗，另一个方面是把患者的名字和具体情况公布于众。我想如果我们采取这样一个措施，会不会也起到这样的效果。如果这样做的话会不会侵犯了某些人的隐私权？
白岩松：我个人的看法是我坚决不同意这种做法。
董 倩：有什么不好？
白岩松：这个如果要公之于众是什么概念，其中有人死亡了，所有人都知道的话，这个家庭遭受的压力是什么？
陈小川：不能变成公众知情权，这个事情不能变成公众都知道的事。但是专业人员应该知道得很清楚的。拿一个询问证，上面写着：你不可以保持沉默。对专业的流调人员不能保持沉默的，否则是你不尽责。如果你保持沉默，或者提供情况不真实，以作伪证论。
白岩松：但是这个牌子马上翻过来，上面有一句话：我们在一定范围内会保护你隐私。
董 倩：也就是说在面对更大范围的安全和更大利益问题的时候，个人应该让出自己的一部分自由和利益。
白岩松：但是两者一定要有一个很好结合点。公共利益非常重要，但是为了公共利益牺牲所有个人利益，那么公共利益会是一片海市蜃楼，随时可能崩塌。必须在两者之间找到很好的结合点。但是另一方面必须在非典特殊情况下的法律框架之内坚决执行它，什么是应该公开的，公开范围有多大。
陈小川：对，严格用法律去界定，岩松这句话我是赞同的。严格用法律界定之后很多事好办了。
白岩松：现在是有法律界定的，不论是传染病防治法，还是突发公共卫生事件应急条例，都对每一个人在突发事件中的义务做了很明确的规定。而且包括像传染病调查的时候，相应什么机构有权做调查，都有规定。另一方面，我们在突发事件中对权力的规定现在不那么清晰。比如说流调完了、把相应材料都给卫生部门以后，某个人一高兴，转身就说，陈小川昨天晚上一顿饭吃了两千多块钱，才俩人。
陈小川：这还是小事。万一是一个公众人物，再弄上点狗仔队记者，这个话一出去麻烦了。这个事情一说出去就会作为一个坏例子，以后人都不说了。我在法律范围内调查你，我在法律范围内为你保密，这是非常严格的事情。
董 倩：你们刚才说的是需要法律法规规定一下人们在这种情况下应该怎么样。这个传染病防治法里已经有规定了：中华人民共和国领域内一切单位和个人必须接受医疗保健机构、卫生防疫机构有关传染病的查询、检验、调查取证以及预防控制措施。
陈小川：执行细则上还应该有一些规定，应该更加明确。应该说有了法律形式规定之后，打消了被调查人的心理负担，打消了一些心理障碍。打消了之后就能够更好和调查人员配合，让公众更快渡过难关。
白岩松：所以一定是有限的隐私权和有限的知情权，一定都是有限的，并且在法律框架内的。
陈小川：我还是主张你要出示一个询问证：你不可以保持沉默。
白岩松：但是我还是主张把牌翻过来：替你保密。
陈小川：最后一条加一句，我会在法律规定范围内为你保密。
董 倩：咱们现在欠缺一个法律法规，就是不保密他会受到什么惩处。如果有这样规定的话，我接受调查的时候就更放心。
白岩松：对，起码需要一个更清晰的解释。的确我们每个人在非典时期，由于法律规定，我们必须承担一定的义务，而且也应该很好去配合承担相应义务。而另一方面，应该对于我们的权利有更清晰的解释。现在我们谈论的更多的是我们的义务，但是权力和义务从来都是平等的。
董 倩：刚才咱们谈了半天，应该得出这样的结论，在非常时期，像非典这样的特殊时期，我们作为公民，应当让出自己一部分的自由和权力，为了更大更广的公共利益和公共自由。做到这一点的时候不能忽视的一个问题就是，我们做到这些也应当注意保护自己的权利。
第二部分 恐惧无益 信任是金
董 倩：各位好，欢迎来到《央视论坛》。
在抗击非典的战斗中，战斗在一线的医护人员的举动，赢得了大家的理解、支持和赞誉。但是在他们从一线撤出来之后，他们又受到了什么待遇呢？有报道说，社会上一些人对医护人员以及他们的子女采取的是冷落、排斥，甚至是歧视的态度。就这个问题，我们请到了本台评论员白岩松和特约评论员陈小川先生。
我们前一段时期也是我们三个谈医护人员，他们付出多少，但是他们在一线奋斗完了，到二线休息的时候，遇到了很多他们想都没有想到的问题。一些医护人员集中休息的时候，受到骚扰。当地一些人不明就里，以为他们是非典病人；但是后来知道他们是医生的情况下也还在骚扰他们，觉得他们把空气都给污染了。遇到这样的情况，有一句话评论这些白衣天使，我们管他叫英雄，但是英雄流完了汗，流完了血，现在开始流泪了。
陈小川：但是这种情况还是少数，是非典初期的一些情况，当时恐惧心理还是在一定高度，他们没有回到一种正常理性的时候出现一种情况。
董 倩：刚才咱们谈的那是一个例子，还有比较极端的例子：有一些救命急需的仪器需要运到一个医院，但是没有任何一家搬家公司愿意把活揽下来，这是一个。还有从隔离区撤离出来的医护人员需要集中轮休，到一家宾馆，到那家宾馆后发现，所有的服务人员一跑而光。
白岩松：我觉得我们不能不分阶段地进行一味的道德谴责。因为面对非典，人的适应过程、转变过程是有阶段性的。刚才你说的现象我也知道，早期的时候发生是正常的。而早期的时候政府要有它的应急体系，比如说紧急征用这个宾馆，让医务工作者休息；我有自己的车队去搬运大型设备。不能建立在一种道德的判断上：应该干，不会啊。人需要有一个过程。但是如果到了后期，大家科学知识都了解了，依然这么做，那就应该严加处理。这是两回事。同样的事情发生在非典时期前一阶段和后一阶段，性质不同。
陈小川：这些都是过度恐慌，没必要的。
白岩松：用不用歧视这个词，我有个人的看法，我觉得只是特别极端的，才用歧视这个词。
董 倩：其实我今天早上特别查了一下《汉语字典》，特别简单，不平等的对待就叫歧视。
白岩松：但是歧视在我们心中是一个很带伤害性的词汇。我觉得现在不平等看待的确存在，是因为不知情、不信任两者造成的。其实对医务工作者甚至他的家属和孩子也不过是躲避的方式，是敬而远之。请注意他心中还是有“敬”的，但是会远之。因为他不知情，因为医务人员总是跟非典打交道，假如回趟家，孩子会不会有病毒啊？还是由于不知情造成的。第二非常重要，我觉得是不信任，这太明确了。为什么？我曾经有一次采访，我说我可以跟你握手吗？旁边领导说可以。我跟他握完之后说，我不是蛮干，而是说我相信你为了保护我们的安全，你做了很多的工作。
陈小川：对，这种知情、相信。我还说个笑话。前两天一个已经确诊的病人出院了，同事们非常高兴地拿着花迎接他。有的同事说那谁还敢见他，还不躲着他。我说你不能躲着，你得使劲接近才对。因为他有抗体啊，他要给你200毫升血清的话，那你这辈子也得不了非典了。现在在全国有100多非典康复者已经捐献自己的血清。
白岩松：所以目前很好的，大家知情。我们前期做了好多工作，告诉非典是怎么回事，以及如何预防。但是最近阶段媒体应该再做一番事，比如出院的病人究竟还传不传染？出院之前医院做什么事情？5月13号晚上《焦点访谈》我看到一个细节，医生介绍，病人每次先通过什么区域，然后洗澡，衣服带走消毒，不带走的扔进焚化炉烧掉等等。这样的宣传一次是不够的，必须多次，这样大家才了解。另外，信任的建立在于你要告诉他，他们每次做工作出来以后都经过怎样严格的消毒。请问有哪个医生愿意感染自己的家属和孩子？那好，你躲避他的家属和孩子有什么意义？如果信任和知情都多多一点的话，不平等的对待就不会那么大量出现。
陈小川：现在假如说歧视的话，到不了那个程度，还是一种恐惧。
白岩松：宁可信其有，不信其无。人不掌握更多信息的时候，我挺想亲近他，但是我不知道亲近他会不会付出代价，那我宁可躲远点。甚至现在的确出现了从医院康复的病人，家里的人都有意无意躲着他，要不小两口单独住。我觉得正常，在一定阶段内，这个时候需要媒体各方面做很多的支持工作，打消人们心中的顾虑。有几个母亲不爱自己的孩子，有几个姐姐或者哥哥不想跟自己刚出院的弟弟在一起交流？他们想！所以不能把这种行为当成歧视，不是。但是的确心里没底，这个病会不会再有反复？
陈小川：因为对一个毫不认识的人，比如艾滋病患者，我看我们感动中国领奖会上的时候，白岩松也跟患者拥抱一下，因为对科学是认识了。
白岩松：但是我那时候说了一句，我觉得那句话拿到今天依然可用。我说我之所以敢和你拥抱，我必须感谢很多更早和你拥抱的人，就是这个意思。因为正是他们的行为告诉我，这样没事，今天我才有勇气和你拥抱。是因为我知道了没事，没事就没有距离了，就会平等看待。非典再过一段时间相信大家可以了解更多，更能平静对待。
董 倩：看来掌握一定相关的知识是破除这种不平等的对待最重要的前提。
陈小川：科学需要普及，需要反复讲。北京有一个珠宝商，最近闹非典了以后，出于对医生和护士的崇敬，把生意交给别人打理了，自己天天到佑安医院做勤杂工，义务的，她用这种行动来表达。她怎么不害怕？我估计和她的文化程度和受到宣传的影响程度有关系。
董 倩：有一种说法，非典把一栋一栋楼给隔开了，但是千万不要非典的恐惧把人给隔离开了。
白岩松：其实现在有很多做法挺好的，而且带有一种强制性的道德保护，必须维持一定的道德，出台了相应的规定。比如昨天新闻中我们看到，不许在这个时候解除非典患者的劳动合同。
董 倩：因非典被隔离观察的（包括与非典病人接触的医护人员）工资福利照发，而且在此期间不许解聘合同。
白岩松：昨天新闻联播中又播。这个等于说是开始显然是出现过这样的事情，他得了这个非典，赶紧把合同解了，不归我管了，别感染我们单位，也不算我们单位的非典病人。这里有我们不喜欢看到的道德状态，但是出台了相应规定之后制止了这种行为。
陈小川：我昨天回家看见一个有意思的事，小区门口贴一个告示，谁家有医务人员请迅速到居委会报到，好享受对医务人员家属的优待和照顾。
董 倩：我以为要把他们隔离。
白岩松：所以任何歧视、不平等的眼光都是一种距离，而距离一定要靠时间、靠更多的了解情况和更多的信任来消除。我特别再强调一下信任。你说医生出来他会不经过消毒就回家吗？不会的。我们要更多的信任，知道他们会保护我们，我们也就更敢主动伸出手去，这个信任太重要了。
董 倩：治疗非典，我们要依靠医护人员，但是最终战胜非典，我们要依靠的是你我彼此共同的力量。在这里面不能有猜忌，不能有疏远，更不能有歧视。非典把我们隔离，但是宽容和理解将把我们连接得更加紧密。
好，感谢您收看今天的《央视论坛》，再见。
责编：白秀颖
